Tuttowrestling Forum

Inklings ha scritto: ↑20/01/2022, 19:17 Ma non è che avete bannato Depeche, vero?

No, solo sospeso

Mi spiace, spero si rimanga un po' più in topic Sardegna o comunque se si deve citare la questione meridionale che lo si faccia con un senso, tipo nella prima risposta di HiO, e non con righello e dizionario in mano alla fine, ne sono convinto, solo per mettere tutto nel calderone del complotto neoborbonico leghista e fare casino. Senza poi rispondere nel merito alle mie controrisposte, se non a mozzichi sparsi sulle cose più irrelevanti, tipo "c'erano garibaldini sardi", con una "rabbia" statalista che non concepisce posizioni diverse da una presunta unità nazionale che sovrasta ogni cosa e sul cui nome si giustifica tutto. Andiamo oltre.

c'hoçtreß ha scritto: ↑20/01/2022, 19:26 Quando ci sono stato io (15 anni fa) non era difficile da trovare e lo mangiavo spesso, è cambiato qualcosa nel frattempo?
Più che altro mi manca la cordula ma mi sa che per quella si deve andare in posti poco turistici, il che può essere un'ottima scusa per un viaggio diverso.

Sono cambiate, almeno dal mio punto di vista, diverse cose. Innanzitutto sono sempre meno i pastori che lo pruducono, anche perché, almeno nella mia zona, molti preferiscono versare il latte ai caseifici e fare meno formaggio in generale, quasi solo per uso personale. Questo succede perché purtroppo al momento è più "conveniente" così e gli allevatori, soprattutto i piccoli con greggi da circa 200 pecore, che sono la maggioranza, oltre ad essere sempre in bilico dal punto di vista finanziario, avrebbero difficoltà a piazzarsi sul mercato come produttori di formaggio. Purtroppo c'è un po' questa mentalità di pensare più al proprio orticello, anche molto piccolo, piuttosto che fare rete e cooperativa. Anche se poi il rischio è che i grandi caseifici facciano cartello sul prezzo del latte, da cui sono nate le scenografiche proteste di qualche anno fa.

Tornando al casu modde, a tutto questo si aggiunge come non sia un formaggio che trovi nei negozi, se non fuso in cremine che sono una cosa diversa, ma devi per forza avere contatti con un pastore che lo fa e lo vende/regala. In più, i particolari moscerini che lo infestano con le uova da cui poi si faranno le caratteristiche larve (che fastidio quando viene chiamato "con i vermi", che vermi non sono) ci sono in un certo periodo, che varia a seconda di altitudine e temperature, e vanno su un formaggio che deve essere già un minimo stagionato, e poi ci vuole ulteriore tempo perché le larve si sviluppino e agiscano sulla pasta del formaggio. In paese per esempio in genere si può trovare solo da fine luglio a inizio settembre, più o meno, e poi non si può conservare troppo una volta rotta la forma.

Non sono amante della cordula, o "sa corda", per chi non lo sapesse intestini e budella di agnello intrecciate e fatte arrosto dopo essere state lavate molto bene e bollite (per ovvi motivi). Penso che si possa trovare già pronta in macellerie di alto livello, ma se la si chiede con un minimo di preavviso credo che qualsiasi agriturismo degno di questo nome potrebbe prepararla senza problemi.

Hard Is Ono ha scritto: ↑20/01/2022, 14:57 Il concetto sarà anche stupido, ma noi viviamo ancora in un mondo pieno di stati nazionali in cui molte questioni nazionali rimangono irrisolte da tempi immemori (Scozia, Catalogna, Palestina, Pais Basco, Galizia, Kurdistan, Irlanda del Nord, solo per citare le più famose).
E' semplicemente una delle contraddizioni del mondo in cui viviamo.

Non per portare il topic ancora più OT (anzi, fra qualche riga provvedo a rientrare nei ranghi) ma il punto di Gsquared rimane, anzi viene rafforzato dalla tua considerazione.
Nel senso che in molti dei casi da te citati (e molti altri ancora) questo famoso "concetto di nazione" ha causato conflitti interminabili. Sia chiaro, mi riferisco anche e soprattutto ai vari oppressori di quei popoli, più che a loro stessi, ma tant'è: il concetto di "nazione" è la causa del problema, non la sua soluzione.
E non è neanche così vero che viviamo in un mondo pieno di stati nazionali, anzi direi che la maggior parte non lo sono. Sarebbe facile parlare dei confini africani e asiatici tracciati col righello, ma neanche solo loro in realtà: i Balcani fino a prova contraria sono in Europa, e perfino la sede della Commissione Europea è nella capitale di uno Stato che il concetto di "nazione" non l'ha mai visto nella sua storia. Pure ai nostri confini abbiamo uno Stato che funziona benissimo fondato semplicemente sul percorso storico comune, visto che dal punto di vista etnico, linguistico e religioso è un'accozzaglia di particolarismi piuttosto clamorosa.
Questo per dire che... Siamo davvero così sicuri che lo stato nazionale sia un bene? Siamo così sicuri che l'autodeterminazioni significhi per forza questo? Siamo così sicuri che Gsquared non abbia in fondo centrato il punto, specie in un mondo sempre più interconnesso (la pandemia ci ha mostrato quanta fatica facciamo a "stare in casa nostra" senza far collassare il nostro sistema economico?

Fine della supercazzola generalista, ora rientriamo nei ranghi per chiedere: negare che i sardi costituiscano una nazione è folle per quanto mi riguarda, ma... questo significa necessariamente che devono costituire uno stato?
Ok, forse la domanda è un po' troppo ideologica per essere ancora alla puntata 1 "La questione economica", immagino che degli aspetti ideologici intendessi parlarne più avanti. E in tal caso prego di tenere la domanda in caldo.
Sull'argomento più squisitamente economico:
- Sono d'accordo con la domanda di FAT MIKE, in tutta onestà è proprio la primissima cosa che ho pensato. Se l'articolo 9 stabilisce che la Regione "può affidare" allo Stato accertamento e riscossione dei tributi, e questi non tornano indietro... Perché non procede autonomamente? E' un cane che si morde la cosa, nel senso che è impossibile logisticamente proprio perché mancano i fondi? Ci sono sotto problemi di connivenza/corruzione? Se dovessi saperne di più, sarebbe interessante approfondire questo aspetto.
- Questo mi ha dato da pensare:

io non ho detto che dall'Italia non arriva nulla e mi sembra ovvio che riceviamo un po' di più di quanto versiamo. Siamo pochi, in un'area geograficamente molto estesa e soprattutto tra le Regioni più povere d'Europa con diversi servizi che hanno un costo al di là del numero degli abitanti.

Ora, la politica economica non è mai stata il mio forte nemmeno quando era materia di studio e ora sono decisamente arrugginito, quindi mi scuso se il dubbio può suonare stupido.
Ma se ora la Sardegna comunque riceve più dall'Italia rispetto a quanto dia, una Sardegna indipendente (dò per scontato che non cambino altri fattori fondamentali come l'appartenenza all'UE) non sarebbe comunque economicamente svantaggiosa, visto che risparmierebbe meno di ciò che perderebbe?
In effetti a ben vedere in questa prima puntata di "ragioni economiche degli indipendentisti sardi" ne vedo poche, contando che si parla di rispettare uno Statuto previsto dalla Costituzione italiana e sì, dello scandalo sanitario che è effettivamente qualcosa di vergognoso... ma in che modo potrebbe cambiare in positivo con una Sardegna indipendente?

Lieutenant Loco ha scritto: ↑21/01/2022, 10:12 Ora, la politica economica non è mai stata il mio forte nemmeno quando era materia di studio e ora sono decisamente arrugginito, quindi mi scuso se il dubbio può suonare stupido.
Ma se ora la Sardegna comunque riceve più dall'Italia rispetto a quanto dia, una Sardegna indipendente (dò per scontato che non cambino altri fattori fondamentali come l'appartenenza all'UE) non sarebbe comunque economicamente svantaggiosa, visto che risparmierebbe meno di ciò che perderebbe?
In effetti a ben vedere in questa prima puntata di "ragioni economiche degli indipendentisti sardi" ne vedo poche, contando che si parla di rispettare uno Statuto previsto dalla Costituzione italiana e sì, dello scandalo sanitario che è effettivamente qualcosa di vergognoso... ma in che modo potrebbe cambiare in positivo con una Sardegna indipendente?

Attenzione però, la Sardegna riceve di più di quanto dà considerando il suo contributo che arriva ufficialmente al bilancio comune dello Stato (le tasse che la Sardegna paga direttamente all'Italia), ma nel calcolo sono escluse le entrate che dovrebbero arrivare, per esempio, da "i nove decimi del gettito delle imposte sul bollo, di registro, ipotecarie, sul consumo dell'energia elettrica" e altre compatercipazioni dell'articolo 8, che invece fanno somma zero, in quanto solo riscosse dallo Stato, ma considerate "fondi che la Sardegna dà a se stessa". E quindi fuori dal bilancio dello Stato. Poi bisognerebbe vedere in profondità come sono stati fatti gli studi e costruite le statistiche di Europolis citate, ma è con questo trucco che la questione è stata tenuta nascosta per decenni e, in sostanza, è così che ci hanno fregato e ancora continua a essere così.

Saremmo stati anche impoveriti e la situazione è critica, ma ti posso assicurare che una Sardegna indipendente, con il frutto di quello che produce che resta nell'Isola, sarebbe in grado di sostenersi, perché le risorse le abbiamo. Poi certo, non sarà così facile e non diventeremmo dall'oggi al domani come i paesi scandinavi, ma ce la possiamo fare come ce la fanno altre Isole, tipo l'Irlanda, con cui abbiamo molto in comune sempre per il forte background agro-pastorale. E comunque, prendendo un altro spunto che hai lanciato, non si tratterebbe di fare la nazioncina e "stare in casa nostra" chiusi sul modello Korea del Nord, anzi è l'esatto contrario e in generale l'indipendentismo aspira a una Sardegna ancor più integrata col Mondo e soprattutto nell'Unione Europea, di cui ora siamo ai margini in quanto ultima ruota del carro e periferia di uno Stato che ci ostacola. Come avevo accennato, i sardisti sono europeisti per lo stesso motivo degli scozzesi, e cioè non perché Macron e Merkel stiano simpatici, ma perché in modo concreto è conveniente essere integrati e si è consapevoli che senza Europa non si va da nessuna parte.

Poi lo scoglio Italia si porta dietro un altro grave problema, forse il più grosso di tutti, che la creazione di un nuovo Stato potrebbe limitare: una classe politica locale corrotta, inetta, schiava delle logiche di partito nazionali che asseconda ciecamente perché attaccata alla poltrona con le unghie e con i denti. Per fare un esempio recente, Solinas prima delle elezioni ha incontrato le delegazioni del PD e della Lega e, sentite le loro offerte, ha scelto di essere alleato di Salvini. Neanche tanto per questioni ideologiche, ma di purissimo calcolo politico: si è messo in vendita e la Lega ha offerto di più in termini di voti e altro. In generale molti dei danni fatti dall'Italia all'Isola sono volutamente ignorati dai politici sardi dei partiti nazionali, perché se tu politico del PD/M5S di turno vai contro le decisioni del partito a Roma e vieni espulso, la tua carriera politica è finita. E molti politici qui puntano a scalare le gerarchie e arrivare in parlamento più che fare il bene dei sardi. Io mi auguro che in una Sardegna indipendente, con i politici che devono dare più conto ai sardi che a Roma del loro operato, la situazioni migliori almeno un po'. Ci è voluto Soru, uno dei pochi politici diventato, almeno in Sardegna e grazie al suo essere imprenditore ricco, bigger than sezioni locali di partito e non signor nessuno per portare a Roma la questione. Con esiti disastrosi poi, vabbè.

Poi, come dicevo, non è solo per i soldi, è anche per lo sgarbo in sè, questo e i tanti altri che vedremo, che certificano come l'Italia alla Sardegna non ci abbia mai tenuto, tanto siamo pochi e non spostiamo e contiamo niente. Anzi ha ostacolato il nostro sviluppo, così come avevano fatto i Savoia prima dell'Unità d'Italia. Anche solo prendendo in considerazione la vertenza entrate, dicendolo con ironia abbiamo l'italia che nel 2006 fa: "Mi avete ragione, non vi abbiamo pagato miliardi, adesso ve li restituiamo. Però solo dal 1991 eh, perché prima le carte sono ingiallite, un casino, e poi abbiamo perso la chiave dell'archivio. Facciamo 10 miliardi? Ok, però ve ne paghiamo solo 5 perché sì in 10 rate e in cambio con la sanità vi arrangiate. Ma sì che ce la fate su, tranquilli che questa volta le leggi attuative per pagarvi le facciamo eh, non sia mai". E poi niente. A me mi pare una mancanza di rispetto e un calpestare la nostra dignità in un modo troppo efferato per poterlo mandare giù, a livello proprio concettuale, abbinato a tutto il resto per cui io mi dispero.

Infine, c'è una questione a cui forse non sono riuscito a dare l'importanza che avrei voluto, ovvero l'autodeterminazione intesa come l'essere liberi di decidere del proprio destino, nel bene e nel male. Perché fino ad ora c'è sempre stato qualcuno che ha deciso per noi e solo nel male. Con i Savoia prima e con l'Italia poi semplicemente non ha funzionato e siamo diventati via via sempre più poveri, con allegate beffe come la devastazione del territorio prima col disboscamento selvaggio dei Savoia che Bolsonaro sei un dilettante per costruire, al Nord, le reti ferroviare "dell'Italia unita"e poi con le servitù militari. Io, che ci tengo alla mia terra e non, ripeto, per eccezionalismo e nazionalismo, ne faccio proprio una questione di sopravvivenza. Così le cose vanno e andranno sempre peggio, senza prospettive di crescita. Fuori dall'Italia, senza intermediazioni nei rapporti con l'Europa e tutto il resto, non diventeremmo ricchissimi ma potemmo solo migliorare, anche farlo di poco sarebbe meglio dello sprofondo in cui siamo adesso.

Si, ma salvo la questione del popolo potremmo fare una lista paragonabile, questioni storiche comprese, per quasi ogni regione d'italia.

Gsquared ha scritto: ↑21/01/2022, 12:41 Si, ma salvo la questione del popolo potremmo fare una lista paragonabile, questioni storiche comprese, per quasi ogni regione d'italia.

E digli niente! È esattamente quello che fa la differenza, come ha ricordato Hard is Hono affermando di non ridurre il tutto solo alla discriminazione territoriale e a danni economici più o meno gravi che anche altre zone hanno subito. E gli indipendentisti ne sono consapevoli. È il motivo per cui le pretese secessioniste di una Padania, che prima di Bossi non è mai esistita come popolo e nazione (insieme delle caratteristiche che abbiamo detto) sono fuffa mentre le sarde e, per esempio, scozzesi e catalane non lo sono.

E poi cosa dovremmo fare? Accettare tutto in silenzio e mettere una pietra sopra a 300 anni di disatri e soprusi? Io non posso, non ci riesco, ci sto male.

EDIT, ho modificato solo un paio di refusi nel post sopra quello di Gsquared

Vabbè, lasciamo perdere perché sennò finiamo in un loop senza fine visto che la risposta sarebbe la stessa di prima , ovvero che il concetto di nazione dovrebbe essere ampiamente superato in un mondo sempre più interconnesso.

Sì ma, posto che che siamo d'accordo sul fatto che il nazionalismo del "noi sopra tutti", l'eccezionalismo o il cosiddettò "sovranismo" siano deleteri, non capisco quale sia questo concetto di nazione, applicabile alla questione sarda o simili, che sia e dovrebbe essere superato. Anche perché i sardisti, come gli scozzesi, aspirano proprio a una Sardegna più interconnessa col resto del mondo. Per me le differenze tra gli indipendentisti sardi, scozzesi, kurdi e, chessò, un partito nazionalista serbo o croato di estrema destra mi sembrano evidenti.

E mi ricollego tornando più in generale:

Lieutenant Loco ha scritto: ↑21/01/2022, 10:12 Nel senso che in molti dei casi da te citati (e molti altri ancora) questo famoso "concetto di nazione" ha causato conflitti interminabili. Sia chiaro, mi riferisco anche e soprattutto ai vari oppressori di quei popoli, più che a loro stessi, ma tant'è: il concetto di "nazione" è la causa del problema, non la sua soluzione.

Ma secondo me i "problemi" e i "conflitti interminabili" dei casi citati non sono causati dal fatto che, per esempio, i palestinesi o i kurdi abbiano la coscienza di essere "una nazione" o dal concetto di nazione di cui abbiamo parlato io e HiO basato sull'autodeterminazione, ma proprio dal fatto che ingiustamente esistono uno o più oppressori che li combattono e li vorrebbero, a questo punto, nemmeno integrati con la forza ma proprio eliminati. Mi pare un po' "dare la colpa" alle vittime nel senso che i loro carnefici esistono perché loro (le vittime) esistono e alzano la testa. Della serie, peccato che il concetto di nazione esista e faccia mobilitare i kurdi e i palestinesi, non ci fosse stato ci saremmo risparmiati i conflitti. Poi ovvio che si capisce che te non sei un ammiratore, per dire, di Erdogan e di come tratta i kurdi, sia chiaro.

Altrimenti torniamo al fatto che in nome dell'unità nazionale, che sia Italiana per noi, britannica per gli scozzesi etc.., e della globalizzazione si deve accettare tutto.

Basterebbe non legare a doppio filo nazione e nazionalismi. Identità e autodeterminazione dei popoli non implicano superiorità di e avversità tra i popoli, conseguenze semmai del concetto di patria a cui sono molto più avverso. Le nazioni in fondo sono delle sovrastrutture con delle utilità anche pratiche come appunto la gestione dell'erario.
Ho scritto un post slegato solo perché non sono capace di fare i multi quote. Avevo anche scritto qualcosa in più ma mi sono scollegato e ho perso tutto, vabbè il succo è questo.

El Principe ha scritto: ↑20/01/2022, 20:40 Mi spiace, spero si rimanga un po' più in topic Sardegna o comunque se si deve citare la questione meridionale che lo si faccia con un senso, tipo nella prima risposta di HiO, e non con righello e dizionario in mano alla fine, ne sono convinto, solo per mettere tutto nel calderone del complotto neoborbonico leghista e fare casino. Senza poi rispondere nel merito alle mie controrisposte, se non a mozzichi sparsi sulle cose più irrelevanti, tipo "c'erano garibaldini sardi", con una "rabbia" statalista che non concepisce posizioni diverse da una presunta unità nazionale che sovrasta ogni cosa e sul cui nome si giustifica tutto. Andiamo oltre.



Sono cambiate, almeno dal mio punto di vista, diverse cose. Innanzitutto sono sempre meno i pastori che lo pruducono, anche perché, almeno nella mia zona, molti preferiscono versare il latte ai caseifici e fare meno formaggio in generale, quasi solo per uso personale. Questo succede perché purtroppo al momento è più "conveniente" così e gli allevatori, soprattutto i piccoli con greggi da circa 200 pecore, che sono la maggioranza, oltre ad essere sempre in bilico dal punto di vista finanziario, avrebbero difficoltà a piazzarsi sul mercato come produttori di formaggio. Purtroppo c'è un po' questa mentalità di pensare più al proprio orticello, anche molto piccolo, piuttosto che fare rete e cooperativa. Anche se poi il rischio è che i grandi caseifici facciano cartello sul prezzo del latte, da cui sono nate le scenografiche proteste di qualche anno fa.

Tornando al casu modde, a tutto questo si aggiunge come non sia un formaggio che trovi nei negozi, se non fuso in cremine che sono una cosa diversa, ma devi per forza avere contatti con un pastore che lo fa e lo vende/regala. In più, i particolari moscerini che lo infestano con le uova da cui poi si faranno le caratteristiche larve (che fastidio quando viene chiamato "con i vermi", che vermi non sono) ci sono in un certo periodo, che varia a seconda di altitudine e temperature, e vanno su un formaggio che deve essere già un minimo stagionato, e poi ci vuole ulteriore tempo perché le larve si sviluppino e agiscano sulla pasta del formaggio. In paese per esempio in genere si può trovare solo da fine luglio a inizio settembre, più o meno, e poi non si può conservare troppo una volta rotta la forma.

Non sono amante della cordula, o "sa corda", per chi non lo sapesse intestini e budella di agnello intrecciate e fatte arrosto dopo essere state lavate molto bene e bollite (per ovvi motivi). Penso che si possa trovare già pronta in macellerie di alto livello, ma se la si chiede con un minimo di preavviso credo che qualsiasi agriturismo degno di questo nome potrebbe prepararla senza problemi.

Già all'epoca si diceva che sarebbero arrivate normative europee che lo avrebbero reso un prodotto fuori legge ma gli effetti ancora non si vedevano. Poi non avevo pensato alla questione delle quote latte che immagino abbia influito anche quella anche se nello specifico ne so poco o nulla.
La cordula l'ho sempre considerata la sorella maggiore di una ricetta che con molteplici nomi e varianti si trova in buona parte del sud e che ha radici antichissime: torcinelli, gnummareddi, mazzacorde, stigghiole...
Comunque aspetto le prossime puntate sulle questioni storiche e culturali che quelle economiche, per quanto fondamentali, mi entusiasmano molto meno.

El Principe ha scritto: ↑21/01/2022, 15:13 Sì ma, posto che che siamo d'accordo sul fatto che il nazionalismo del "noi sopra tutti", l'eccezionalismo o il cosiddettò "sovranismo" siano deleteri, non capisco quale sia questo concetto di nazione, applicabile alla questione sarda o simili, che sia e dovrebbe essere superato.

E' presto detto: il concetto da superare è l'equazione Nazione=Stato.
Premesso che è una questione ideologica, quindi i margini di discussione sono per definizione parti a zero, cerco di spiegare il mio umilissimo punto di vista.
Lo stato nazionale basato sull'autodeterminazione dei popoli è un concetto bello e romantico, ma tradurlo in pratica è tutt'altro paio di maniche. Non a caso fin dai tempi di Wilson è stato applicato a convenienza, e anche quando è stato applicato non sempre le cose sono cambiate in meglio.
Per farla breve: come stabilisci con certezza i confini di una Nazione per tradurli in Stato? Nel vostro caso è facile perché siete letteralmente un'isola, ma per esempio nei Balcani dove le etnie sono diffuse "a macchia di leopardo" e sono strettamente interconnesse fra loro come la sbrogli la matassa?
Ma poi, siamo sicurissimi che lo "stato nazionale" sia per forza meglio di uno stato multietnico? Siamo davvero sicuri che "sia un bene"? Ho fatto un esempio prima: oltre Ponte Chiasso e il San Bernardo abbiamo uno Stato composto da mille localismi, con divisioni linguistiche e religiose ovunque, in comune hanno (grossomodo) l'entità geografica e il percorso storico (non troppo diversamente da Spagna e Catalogna, a voler essere provocatori). Eppure a me non sembra che l'esistenza della Svizzera a questo mondo sia un problema per nessuno, o sbaglio?

Anche perché i sardisti, come gli scozzesi, aspirano proprio a una Sardegna più interconnessa col resto del mondo. Per me le differenze tra gli indipendentisti sardi, scozzesi, kurdi e, chessò, un partito nazionalista serbo o croato di estrema destra mi sembrano evidenti.

La stai facendo politica, ma mi pare che qui nessuno abbia mai tirato in ballo la politica. Il separatismo può essere di destra, di sinistra o di centro, mi pare che nessuno abbia mai fatto distinzioni su questo.
E ancora una volta, mi pare la si faccia leggermente facile, specie prendendo una situazione estremamente complessa come quella dei Balcani.
Che sia di destra, di sinistra o di centro, che mi dici del serbo della Slavonia che abita in un'area al 100% serba ma inclusa in Croazia perché sì?
E del serbo ortodosso in Bosnia, incluso in uno stato multietnico dove sono diffusi un po' qua e un po' là i suoi simili, i croati cattolici e i bosgnacchi musulmani?

Ma secondo me i "problemi" e i "conflitti interminabili" dei casi citati non sono causati dal fatto che, per esempio, i palestinesi o i kurdi abbiano la coscenza di essere "una nazione" o dal concetto di nazione di cui abbiamo parlato io e HiO basato sull'autodeterminazione, ma proprio dal fatto che ingiustamente esistono uno o più oppressori che li combattono e li vorrebbero, a questo punto, nemmeno integrati con la forza ma proprio eliminati. Altrimenti torniamo al fatto che in nome dell'unità nazionale, che sia Italiana per noi, britannica per gli scozzesi etc.., e della globalizzazione si deve accettare tutto.

Insomma, qui c'è un po' di cherry picking.
Perché nella lista c'era anche l'Irlanda del Nord, e per quanto gli inglesi in Ulster abbiano dato del loro peggio non mi risulta che si sia mai arrivati alla pulizia etnica.
Gli oppressori dei palestinesi, poi... che mi dici di loro? Israele ha diritto ad esistere? La famosa risoluzione del 1948 è giusta perché dà a un popolo il diritto di esercitare la propria autodeterminazione, o sbagliata perché nega a un altro popolo il diritto a vivere in quella che è casa sua da qualcosa come un millennio abbondante?
Giusto un po' di altri casi limite:
- Quando gli inglesi se ne sono andati dal subcontinente indiano hanno ben pensato di "apparecchiare la tavola" per uno Stato islamico e uno induista. Sorvoliamo per un momento sui metodi, e per semplificare anche sull'esistenza di popolazioni terze né musulmane né induiste: mi diresti che in linea di principio l'idea era buona? Ad ognuno il suo pensiero, ma non mi pare che le cose siano andate precisamente lisce nonostante questa scelta...
- Sottolinei, giustamente, come la Padania prima di Bossi non esistesse. Lo stesso si può dire dell'Eritrea, che è stata inventata ex novo (perfino nel nome!) dagli italiani. Trent'anni dopo la ritirata degli italiani nasceva il Fronte per la liberazione del popolo eritreo, e sessant'anni dopo l'Eritrea è una repubblica indipendente. Che dici di loro, sono dei buffoni? Il loro sentimento nazionale è roba da barzelletta?
- E di quegli stati che tradizionalmente sono composti da genti eterogenee, in cui convivono sia il "sentimento nazionale" collettivo che il "sentimento nazionale" delle singole etnie, che mi dici? La Svizzera è magari un esempio limite, ma per farne uno più complicato ma non troppo, il Belgio? La stessa Etiopia che abbiamo invaso, ai fini dell'autodeterminazione dei popoli conta di più il "sentimento nazionale" di chi si riconosce in quello che era un impero vecchio di millenni, o il "sentimento nazionale" delle varie anime che lo compongono, compresi i somali separati dall'entità che si chiama Somalia (che tecnicamente dovrebbe essere uno Stato nazionale, ma che nella pratica è la definizione enciclopedica di Stato fallito)?

Mi si dirà "sticazzi del Corno d'Africa o dei Balcani, la Sardegna è una fottuta isola, più facile di così!".
Il punto è che, appunto, si invoca un principio che dovrebbe essere universale, e in quanto tale universalmente applicabile. La realtà è che non è facile per un cazzo "etichettare" i popoli e dare "patenti di legittimità" ai vari sentimenti nazionali. E non è facile nemmeno dimostrare che necessariamente la via dello Stato nazionale sia migliore di quella dello Stato multietnico (e non mi addentro neanche sul fatto che non necessariamente i due concetti sono inconciliabili).
Quindi si ritorna alla famosa equazione "Nazione=Stato". Siamo sicuri che essere una Nazione implichi per forza dover essere Stato? Siamo sicuri che sia la via migliore, io oserei dire in generale, ma a maggior ragione nel 2022?

La discussione è andata troppo avanti perché io mi ci rimetta in mezzo.

Mi limito ad alcuni punti:

a) la discussione non può essere se "lo stato nazionale" è meglio o peggio dello stato multietnico o della società interconnessa. Non è questo il punto, non stiamo parlando dei nostri desiderata. Io sono per la più ampia multietnicità possibile e per la riduzione di ogni restringimento possibile. Almeno per quanto mi riguarda, la discussione non è una difesa del concetto di stato nazionale e non risponderò più su questo punto.

b) la società sarà pure interconnessa, ma non lo è per tutti. Migranti vengono respinti, minoranze vengono oppresse. Pensare di risolvere le cose semplicemente negandole per me è sbagliato.

c) faccio sommessamente notare che pure nell'UE della libera circolazione delle persone, alcune delle costituzioni dei suoi stati più importanti fanno esplicito riferimento al popolo nazionale di cui quello stato è espressione politica in prima istanza: quella della Francia e quella della Germania.

Hard Is Ono ha scritto: ↑21/01/2022, 17:25 a) la discussione non può essere se "lo stato nazionale" è meglio o peggio dello stato multietnico o della società interconnessa. Non è questo il punto, non stiamo parlando dei nostri desiderata. Io sono per la più ampia multietnicità possibile e per la riduzione di ogni restringimento possibile. Almeno per quanto mi riguarda, la discussione non è una difesa del concetto di stato nazionale e non risponderò più su questo punto.

Onestamente, almeno nelle intenzioni di El Principe che ha aperto il topic, sembra che il punto (almeno in larga parte) sia proprio quello. Ad esempio:
È esattamente quello che fa la differenza, come ha ricordato Hard is Hono affermando di non ridurre il tutto solo alla discriminazione territoriale e a danni economici più o meno gravi che anche altre zone hanno subito. E gli indipendentisti ne sono consapevoli. È il motivo per cui le pretese secessioniste di una Padania, che prima di Bossi non è mai esistita come popolo e nazione (insieme delle caratteristiche che abbiamo detto) sono fuffa mentre le sarde e, per esempio, scozzesi e catalane non lo sono.
Anche perché nel titolo stesso del topic (e nei vari post di El Principe) vedo citate le ragioni degli indipendentisti sardi. Se poi ho capito male io e il punto NON è uno stato-nazione sardo indipendente, ammetto senza problemi il mio errore.

b) la società sarà pure interconnessa, ma non lo è per tutti. Migranti vengono respinti, minoranze vengono oppresse. Pensare di risolvere le cose semplicemente negandole per me è sbagliato.

Nulla è per tutti, ma le regole del "sistema mondo" sono abbastanza chiaramente quelle. Vogliamo affrontarle con soluzioni vecchie (come minimo) di qualche decennio?
La soluzione del problema non la si troverà sicuramente nelle radici che quello stesso problema lo hanno generato.

c) faccio sommessamente notare che pure nell'UE della libera circolazione delle persone, alcune delle costituzioni dei suoi stati più importanti fanno esplicito riferimento al popolo nazionale di cui quello stato è espressione politica in prima istanza: quella della Francia e quella della Germania.

... Quindi?
Qual è il punto, che alcuni fra i principali attori dell'odierno mondo interconnesso sono stati-nazione di successo? E chi l'ha mai negato? Se proprio vogliamo tirare in ballo la Costituzione francese, io porrei più l'accento sulla situazione di quell'altra isola a nord della Sardegna, la cui situazione almeno legalmente (non so onestamente a livello economico) è ben peggiore.
E se è per quello i liberalissimi Paesi scandinavi sono fra i pochi ad avere in Costituzione esplicito riferimento a una religione ben specifica e dominante.
Ma in che modo tutto questo contraddirebbe ciò che stiamo dicendo? Il punto è che la formula dello stato-nazione per alcuni funziona, per altri funziona l'esatto contrario, e siamo pieni di esempi fallimentari in entrambi i casi.
Si contesta (almeno da parte mia) il salto logico da "siamo una nazione" all'indipendentismo, ovvero (anche in questo caso mi si corregga se sbaglio) "siamo uno stato". Mi mancano proprio le basi per cui una dovrebbe implicare l'altra.

È vero che l'Italia è uno stato eterogeneo ma è anche vero che viene gestito come uno stato omogeneo o quantomeno che si interessa in larga parte di alcuni ignorando totalmente altri popoli.

Non so la situazione di Spagna, Belgio o Svizzera, ma ci si sente davvero di dire che l'Italia si sia sforzata di formare un sentimento nazionale collettivo? O invece si è trattato di semplici +1 all'interno di accordi di guerra, non dissimile da quanto avvenuto in Africa e i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti?

Possiamo prendere ad esempio la Sardegna, ma anche il Trentino o il Friuli. Si sono voluti annettere questi territori in quanto parte integrante del concetto "Italia", qualsiasi cosa voglia dire, o solo per avere delle simil colonie e allargare lo stato-nazione? I dati che abbiamo propendono per la seconda ipotesi, dove il concetto "Italia" si rifà a qualche poeta del 1200, se non all'antica Roma, senza che però si abbia avuta una concezione chiara e definita di Italia.

È stato portato l'esempio dell'Eritrea ma non parliamo di gente che un giorno si è svegliata e ha deciso di sentirsi unita da... Ci sono appunto voluti decenni, e ANCHE la dominazione italiana, per far sì che ci fosse sia un sentimento nazionale che etnico, chiamiamolo così. Sono connessi interiormente ed esteriormente senza però che ci sia predominazione di X rispetto a Y. Nel momento in cui questo equilibrio viene meno abbiamo le guerre civili che caratterizzano il continente africano.

E tornando alla situazione protagonista del topic, la Sardegna e il resto d'Italia hanno un rapporto di equilibrio o c'è chi si erge sull'altro?
E anche qui la risposta sembra abbastanza ovvia, limitandomi all'ambito culturale che è quello di cui sono avvezzo. L'Italia, o se vogliamo essere fiscali alcune regioni italiane, ha compiuto della vera e propria violenza simbolica nei confronti del popolo sardo in misura maggiore rispetto a quanto avvenuto per altri popoli.

Esempio che rende bene l'idea, ed è esattamente il motivo per cui ha avuto così tanto successo: Boris. "I toscani hanno rovinato questo paese". La violenza simbolica della toscana ai danni del cinema italiano senza sapere come si chiamasse.
Ora quante volte si è sentito parlare di "Sordi simbolo della romanità" "L'indimenticabile Milano di Jannacci" "Pino Daniele e la sua Napoli". Chi più chi meno vengono tutti eretti a simbolo di una parte del paese ma che grazie a un controllo dei media vengono percepiti come fondamentali della nazione tutta. Al punto che praticamente in qualunque parte d'Italia puoi sentire un'uscita con forte connotazione romana, che sia un ao o un daje o un mortacci. Perchè Roma è "molto italiana" per citare sempre Boris.

E la Sardegna? La Sardegna non esiste. Se chiedessimo all'italiano medio di farci il nome di qualcosa di sardo direbbe probabilmente le capre, forse i nuraghi, le capre, forse il pane carasau, le capre, a seconda della marca di pasta che comprano forse gli gnocchetti sardi, le capre, il formaggio coi vermi, le capre. E verosimilmente basta così. Devo realmente credere che non ci siano attori, cantanti, scrittori, conduttori televisivi, che siano sardi?
Mi sembra più che comprensibile che un sardo non si senta parte di una nazione che per prima si dimentica dell'esistenza della sua regione tranne quando c'è da fare battute sulle capre. E di conseguenza mi sembra comprendibile che voglia avere una propria autonomia per evitare una violenza simbolica che altrimenti distruggerebbe la memoria culturale della regione.

Ed è la differenza sostanziale tra le rivendicazioni di indipendenza e i vari nazionalismi europei. Da come la mette El Principe, ed è di fatto ciò che differenzia le due situazioni, non si tratta di ergersi al di sopra degli altri popoli, a dimostrare di essere una potenza mondiale o di avercelo duro, si tratta di continuare ad esistere con la propria identità e realizzare realmente una società interconnessa ed eterogenea e non ritenere tale una società che, una volta, tanto tempo fa, aveva delle minoranze trattate come delle macchiette al suo interno.

Lieutenant Loco ha scritto: ↑21/01/2022, 18:14 Onestamente, almeno nelle intenzioni di El Principe che ha aperto il topic, sembra che il punto (almeno in larga parte) sia proprio quello. Ad esempio:
È esattamente quello che fa la differenza, come ha ricordato Hard is Hono affermando di non ridurre il tutto solo alla discriminazione territoriale e a danni economici più o meno gravi che anche altre zone hanno subito. E gli indipendentisti ne sono consapevoli. È il motivo per cui le pretese secessioniste di una Padania, che prima di Bossi non è mai esistita come popolo e nazione (insieme delle caratteristiche che abbiamo detto) sono fuffa mentre le sarde e, per esempio, scozzesi e catalane non lo sono.
Anche perché nel titolo stesso del topic (e nei vari post di El Principe) vedo citate le ragioni degli indipendentisti sardi. Se poi ho capito male io e il punto NON è uno stato-nazione sardo indipendente, ammetto senza problemi il mio errore.

Almeno siamo arrivati al punto vero, che non è una discussione generica sullo stato nazione o quant'altro, ma sul fatto che per te è sbagliato che i sardi rivendichino l'indipendenza e la costruzione di uno stato autonomo.
Questo è il punto, non una discussione tutta astratta sulle categorie.
Perché una stessa questione può avere valenze diverse. La costruzione di uno stato autonomo sardo, o kurdo, sarebbe un passo avanti progressista, pur dentro uno strumento vecchio, semplicemente perché a quei popolo quello strumento è stato negato da altri popoli che con lo stesso strumento li hanno oppressi.

Lieutenant Loco ha scritto: ↑21/01/2022, 18:14 Nulla è per tutti, ma le regole del "sistema mondo" sono abbastanza chiaramente quelle. Vogliamo affrontarle con soluzioni vecchie (come minimo) di qualche decennio?
La soluzione del problema non la si troverà sicuramente nelle radici che quello stesso problema lo hanno generato.

Si dissolvessero gli stati oppressori per primi allora, perché chiedere agli oppressi di rinunciare in prima istanza?

Lieutenant Loco ha scritto: ↑21/01/2022, 18:14 ... Quindi?
Qual è il punto, che alcuni fra i principali attori dell'odierno mondo interconnesso sono stati-nazione di successo? E chi l'ha mai negato? Se proprio vogliamo tirare in ballo la Costituzione francese, io porrei più l'accento sulla situazione di quell'altra isola a nord della Sardegna, la cui situazione almeno legalmente (non so onestamente a livello economico) è ben peggiore.
E se è per quello i liberalissimi Paesi scandinavi sono fra i pochi ad avere in Costituzione esplicito riferimento a una religione ben specifica e dominante.
Ma in che modo tutto questo contraddirebbe ciò che stiamo dicendo? Il punto è che la formula dello stato-nazione per alcuni funziona, per altri funziona l'esatto contrario, e siamo pieni di esempi fallimentari in entrambi i casi.
Si contesta (almeno da parte mia) il salto logico da "siamo una nazione" all'indipendentismo, ovvero (anche in questo caso mi si corregga se sbaglio) "siamo uno stato". Mi mancano proprio le basi per cui una dovrebbe implicare l'altra.

Certo il punto è che esistono oppressi e oppressori. Se non siamo d'accordo su questo, difficilmente si può essere d'accordo sulle soluzioni (e comunque si potrebbe anche essere in disaccordo sulle soluzioni pur essendo d'accordo sulla prima distinzione. Ma questo è un altro punto ancora).