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Ok, ma qualche esempio?

StingerSplash ha scritto: ↑27/12/2019, 11:32 Volendo si può approfondire su Ospreay, su Hogan voglio dire ha fatto una carriera su uno stile di selling molto cartoonesco ma incredibilmente efficace. Senza selling il comeback non funziona, d'altronde.

Sì, efficace 30 anni fa.
Fermo restando che i match sono sempre uguali da allora, e che quindi a seconda del contesto non sfigurerebbe neanche ora, si può tranquillamente dire che è passato di moda.
Quello, i double axe handle a 0.5km/h, le grattate sulla schiena, l'appoggiarsi sulle corde di lato e tante altre fantastiche cose.
Se poi trovi un nuovo Ric Flair che riesce a infilare tutta sta roba in un match (il suo stile credo sia tipo eterno), che racconta una storia e che tira fuori capolavori allora perfetto. Riguardavo alcuni match suoi di inizio anni 90, ma non sono invecchiati manco per sbaglio.

Se infili quella roba in un match il pubblico inizia a sentire un odorino di mobili vecchi della casa della nonna, ma magari si fa tranquillamente coinvolgere. Le generazioni nuove vorrebbero evitare quell'odorino e proporre qualcosa al passo col mondo che ci circonda. Poi, come sempre, il wrestling si svolge in un universo di finzione, dunque tutto è lecito.


Il mio riferimento ad Ospreay era per indicare un wrestler attuale, ma potrei citare numerosa gente di NXT o che lotta nella scena indipendente. Lo stile attuale, per l'influenza delle MMA (e questa non è roba che mi invento io) è più realista.
Ah, e a me non piace Ospreay (o meglio, alcuni suoi match credo siano sopravvalutati), così come non piacciono i match che paiono usciti dalla Playstation o da un video di highlights di Youtube. Non mi piace neanche il pubblico che si gasa con sta roba.

pingumen96 ha scritto: ↑27/12/2019, 12:18

Il mio riferimento ad Ospreay era per indicare un wrestler attuale, ma potrei citare numerosa gente di NXT o che lotta nella scena indipendente. Lo stile attuale, per l'influenza delle MMA (e questa non è roba che mi invento io) è più realista.
Ah, e a me non piace Ospreay (o meglio, alcuni suoi match credo siano sopravvalutati), così come non piacciono i match che paiono usciti dalla Playstation o da un video di highlights di Youtube. Non mi piace neanche il pubblico che si gasa con sta roba.

In realtà per Ospreay è un discorso più complesso.
Perchè Ospreay segue la scuola inglese moderna, sarebbe da fare un rapido excurus sulla storia del wrestling inglese.
Finita l'epoca di WOS in Inghilterra prendono piede in sostanza lo stile del Lucharesu, tanto che la Michinoku Pro fece tour in Inghilterra negli anni '90, dunque la scuola attuale inglese prende ad ampie mani dalla tradizione inglese e molta influenza da quello che è appunto li stile Lucharesu.
In più Osprey è allievo di Barridge presso la London School Of Lucha Libre, frequentata anche io, e lo stile che deriva è una variazione della Lucha ma con molti elementi inglese classici.
QUesto il motivo per cui Ospreay funziona tantissimo in Giappone, perchè di fatto unisce lo stile inglese, di cui i jappi sono grandissimi fan e di cui sono allievi, Billy Robinson o Karl Gotch sono i maestri di tutti in Giappone praticamente, e unisce con lo stile e la scuola tipica della scena indipendente jappa anni '90, che è diventata mainstream anche grazie a Okada per dire.

HSMA ha scritto: ↑27/12/2019, 11:33 Ok, ma qualche esempio?

Non farmi selezionare match di Ospreay durante le feste che sono felice, dai.

Hogan vs Vader a Superbrawl V Hogan vs Bossman nella gabbia del 18/3/89 (superiore al loro match di SNME #21 sempre nella gabbia) Hogan vs Piper a Starrcade 1996 Edit:
Ho aggiunto i link dei match così anche se siete poveri e non avete il network ve li potete guardare.

Sono tre match di Hogan abbastanza atipici perché credo e spero che il match base di Hogan lo conosciate.
In ogni caso se non avete freschi nella testa Hogan-Andre o Hogan-Warrior meglio rivederli.
Hogan-Rock invece è troppo diverso (contando anche il double turn) per questa conversazione.

Allora, Hogan-Vader è un riff sul più classico degli Hogan vs Monster Heel. Diventa una brawlerata invece di un match era gimmick perché Hogan si adatta molto a Vader (ad esempio c'è una parte al contrario con heat di Hogan e comeback di Vader perché il pubblico WCW giustamente si fomentava a vedere Vader ammazzare gente).

Hogan-Bossman è uno dei match più sottovalutati di quel periodo e uno dei migliori cage della WWF classica.

Hogan-Piper serve per far vedere come Hogan sella da heel e in generale è un match con un raccontato molto bello.

pingumen96 ha scritto: ↑27/12/2019, 12:18 Sì, efficace 30 anni fa.
Fermo restando che i match sono sempre uguali da allora, e che quindi a seconda del contesto non sfigurerebbe neanche ora, si può tranquillamente dire che è passato di moda.
Quello, i double axe handle a 0.5km/h, le grattate sulla schiena, l'appoggiarsi sulle corde di lato e tante altre fantastiche cose.
Se poi trovi un nuovo Ric Flair che riesce a infilare tutta sta roba in un match (il suo stile credo sia tipo eterno), che racconta una storia e che tira fuori capolavori allora perfetto. Riguardavo alcuni match suoi di inizio anni 90, ma non sono invecchiati manco per sbaglio.

Se infili quella roba in un match il pubblico inizia a sentire un odorino di mobili vecchi della casa della nonna, ma magari si fa tranquillamente coinvolgere. Le generazioni nuove vorrebbero evitare quell'odorino e proporre qualcosa al passo col mondo che ci circonda. Poi, come sempre, il wrestling si svolge in un universo di finzione, dunque tutto è lecito.


Il mio riferimento ad Ospreay era per indicare un wrestler attuale, ma potrei citare numerosa gente di NXT o che lotta nella scena indipendente. Lo stile attuale, per l'influenza delle MMA (e questa non è roba che mi invento io) è più realista.
Ah, e a me non piace Ospreay (o meglio, alcuni suoi match credo siano sopravvalutati), così come non piacciono i match che paiono usciti dalla Playstation o da un video di highlights di Youtube. Non mi piace neanche il pubblico che si gasa con sta roba.

Per me il problema è che quando la WWE ha provato a rifare i match alla Hogan, non li faceva con Hogan.
Puoi guardare anche Bret (che fa quattro-mosse-quattro in ogni match) per delle lezioni da questo punto di vista.
Il problema è che il selling di Bret è molto realistico e quindi più "piccolo" di quello di Hogan. Tecnicamente qualsiasi wrestler dovrebbe guardare i match di Bret col taccuino alla mano. Però è stato meno efficace nel coinvolgere il pubblico rispetto ad un selling esagerato, che vedi in Hogan ma vedi anche in Rock, il segreto non sono i big bump (che anzi ti fanno sembrare una pippa nel contesto del match) ma le espressioni facciali.

Tra l'altro "il wrestling è finzione = tutto è lecito" mi ha fatto gelare il sangue nelle vene.

Però se fai riferimento a Ospreay fai riferimento a Ospreay. Perché lui e Ricochet, lui e Gargano, lui e Cole, parliamo di wrestler diversi con trascorsi diversi e approcci diversi.

Ho visto il Cage match e, onestamente, non mi sembra così netta la superiorità di selling rispetto ad Ospreay.
Sarà che l’incontro è davvero brutto, strutturato male, con tanto nonsense e una credibilità tendente allo zero, però il selling del baffone mi è sembrato normalissimo. Esagerato come da stile dell’epoca, anche troppo, estremamente teatrale, ma niente di veramente degno di nota.

HSMA ha scritto: ↑27/12/2019, 13:58 Ho visto il Cage match e, onestamente, non mi sembra così netta la superiorità di selling rispetto ad Ospreay.
Sarà che l’incontro è davvero brutto, strutturato male, con tanto nonsense e una credibilità tendente allo zero, però il selling del baffone mi è sembrato normalissimo. Esagerato come da stile dell’epoca, anche troppo, estremamente teatrale, ma niente di veramente degno di nota.

A 3:55 nel video, il pugno di Bossman.
Il selling di Hogan sottolinea che la mossa è scorretta, che Bossman "pareggia" dopo che Hogan lo stava dominando, che Bossman è disposto a tutto e Hogan anche se è più forte dovrà lottare "da sotto" perché nella gabbia Bossman può fare tutte le scorrettezze che vuole.
E' talmente efficace che il pubblico è già pronto al pop a 4:35, quando Hogan passa dalle chop ai pugni (cosa che un babyface può fare solo come giusta vendetta dopo una scorrettezza).

Ho preso letteralmente il primo esempio del match eh

EDIT: dato che poi me lo sono rivisto tutto ti segnalo anche da 8:55 a 10:45, che è una costruzione heat fatta come si deve, a partire dal selling sulla spinebuster.

HSMA ha scritto: ↑27/12/2019, 13:58 Ho visto il Cage match e, onestamente, non mi sembra così netta la superiorità di selling rispetto ad Ospreay.
Sarà che l’incontro è davvero brutto, strutturato male, con tanto nonsense e una credibilità tendente allo zero, però il selling del baffone mi è sembrato normalissimo. Esagerato come da stile dell’epoca, anche troppo, estremamente teatrale, ma niente di veramente degno di nota.

Però non partire prevenuto sugli anni '80 in generale, c'è differenza sostanziale tra il selling, lo storytelling, la psicologia di un match di Hogan in WWE e un match di Magnum TA in JCP, questo perchè quello che definisci "lo stile dell'epoca" è semplicemente figlio di aver preso lo stile classico di Hogan e averlo espopriato e portato a ogni main eventer e ogni prodotto WWE.
Del fatto che Ric Flair disse più volte che in WWE dovette disimparare a lottare per non far fare brutta figura a Hogan, di come dopo WM 3, in cui Savage e Steamboat rubano la scena a Hogan sul versante lottato, lo stile della WWE stessa fu abbassato e di come in WWE il tuo volto debba lottare come lottava Hogan, vedi Cena o Reigns per esempio, ti fa capire come "lo stile dell'epoca" fosse "lo stile Hogan".

StingerSplash ha scritto: ↑27/12/2019, 14:07 A 3:55 nel video, il pugno di Bossman.
Il selling di Hogan sottolinea che la mossa è scorretta, che Bossman "pareggia" dopo che Hogan lo stava dominando, che Bossman è disposto a tutto e Hogan anche se è più forte dovrà lottare "da sotto" perché nella gabbia Bossman può fare tutte le scorrettezze che vuole.
E' talmente efficace che il pubblico è già pronto al pop a 4:35, quando Hogan passa dalle chop ai pugni (cosa che un babyface può fare solo come giusta vendetta dopo una scorrettezza).

Ho preso letteralmente il primo esempio del match eh

EDIT: dato che poi me lo sono rivisto tutto ti segnalo anche da 8:55 a 10:45, che è una costruzione heat fatta come si deve, a partire dal selling sulla spinebuster.

Bah, potrei passartelo se non fosse che Hogan attacca Bossman di spalle, strozzandolo con la maglietta prima che il match inizi, e poi parta da subito con i pugni.
Ho preso letteralmente la prima mossa del match, eh.

HSMA ha scritto: ↑27/12/2019, 14:17 Bah, potrei passartelo se non fosse che Hogan attacca Bossman di spalle, strozzandolo con la maglietta prima che il match inizi, e poi parta da subito con i pugni.
Ho preso letteralmente la prima mossa del match, eh.

Non sono pugni, sono colpi a mano aperta. Sembrerà incredibile ma il pubblico notava queste cose.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑27/12/2019, 14:17 Però non partire prevenuto sugli anni '80 in generale, c'è differenza sostanziale tra il selling, lo storytelling, la psicologia di un match di Hogan in WWE e un match di Magnum TA in JCP, questo perchè quello che definisci "lo stile dell'epoca" è semplicemente figlio di aver preso lo stile classico di Hogan e averlo espopriato e portato a ogni main eventer e ogni prodotto WWE.
Del fatto che Ric Flair disse più volte che in WWE dovette disimparare a lottare per non far fare brutta figura a Hogan, di come dopo WM 3, in cui Savage e Steamboat rubano la scena a Hogan sul versante lottato, lo stile della WWE stessa fu abbassato e di come in WWE il tuo volto debba lottare come lottava Hogan, vedi Cena o Reigns per esempio, ti fa capire come "lo stile dell'epoca" fosse "lo stile Hogan".

Eh, beh, dici poco. Proprio per questo livellamento verso il basso identifico lo stile americano anni 80 con quello di Hogan. Uno stile invecchiato malissimo.
Comunque, sì, ho visto anche altra roba del periodo un po’ meno ridicola, soprattutto ad inizio decennio dove si faceva ancora sentire l’influenza più realistica del periodo precedente.

StingerSplash ha scritto: ↑27/12/2019, 14:21 Non sono pugni, sono colpi a mano aperta. Sembrerà incredibile ma il pubblico notava queste cose.

E ok, ma lo strangolamento prima della campana rimane.

HSMA ha scritto: ↑27/12/2019, 14:29 Eh, beh, dici poco. Proprio per questo livellamento verso il basso identifico lo stile americano anni 80 con quello di Hogan. Uno stile invecchiato malissimo.

Diciamo sia più dagli anni '90 che il livellamento colpisce US e Canada. Tieni conto che nel 1989 hai la trilogia Steamboat-Flair o la coppia Flair-Funk che nulla hanno di stile WWF.
Fu poi nel 1990 con Bill Watts che la WCW decide di livellarsi alla WWE con il culmine nel 1994 con arrivo di Hogan e creazione delle caste.
Ma fino al 1990 gli US potevano vantare differenti scuole, con stili differenti, il bipolo WWF/WCW, sebbene iniziò a instaurarsi nel 1988 comunque non aveva ancora distrutto tutto. In Texas la WCCW va avanti fino al 1990, la AWA chiude nel 1991, Memphis è rimasta fino all'esperienza USWA una costante, per non parlare di Portland che chiude nel 1990. Ognuna aveva la sua peculiarità e il suo stile distintivo.

HSMA ha scritto: ↑27/12/2019, 14:32 E ok, ma lo strangolamento prima della campana rimane.

Cosa fatta in migliaia di match da babyface ai tempi. Troverai pacchi di esempi di Sting che lo fa a Flair o a Vader.

StingerSplash ha scritto: ↑27/12/2019, 13:33 Per me il problema è che quando la WWE ha provato a rifare i match alla Hogan, non li faceva con Hogan.
Puoi guardare anche Bret (che fa quattro-mosse-quattro in ogni match) per delle lezioni da questo punto di vista.
Il problema è che il selling di Bret è molto realistico e quindi più "piccolo" di quello di Hogan. Tecnicamente qualsiasi wrestler dovrebbe guardare i match di Bret col taccuino alla mano. Però è stato meno efficace nel coinvolgere il pubblico rispetto ad un selling esagerato, che vedi in Hogan ma vedi anche in Rock, il segreto non sono i big bump (che anzi ti fanno sembrare una pippa nel contesto del match) ma le espressioni facciali.

Uh, l'appunto sulle espressioni facciali in effetti è molto rilevante, è fondamentale che queste risaltino. E che siano a favore di camera, possibilmente.

StingerSplash ha scritto: ↑27/12/2019, 13:33 Tra l'altro "il wrestling è finzione = tutto è lecito" mi ha fatto gelare il sangue nelle vene.

Non significa che non sia vero, abbiamo visto partorire una mano.

StingerSplash ha scritto: ↑27/12/2019, 13:33 Però se fai riferimento a Ospreay fai riferimento a Ospreay. Perché lui e Ricochet, lui e Gargano, lui e Cole, parliamo di wrestler diversi con trascorsi diversi e approcci diversi.

E lì non sono in grado di entrare nei dettagli, ho visto pochi match di tutti quei nomi. Solo ultimamente, nel limite del possibile, sto provando a farmi una cultura.
Da quel poco che ho visto e sentito, però (e da quel poco che posso vedere: mi rimane mezzo giga di internet, vorrei riprendere la discussione al più presto con i video alla mano), c'è una opinione abbastanza condivisa su come dovrebbe essere il selling in una major nel 2019 (a dirmelo sono stati più nomi).

In poche parole: a inizio match non si vende molto, il wrestler è un gladiatore e non sarà certamente il primo colpo quello che lo butta giù.
L'avversario connette uno strike? Al limite si fanno smorfie di stizza (del tipo "bastardo, m'hai colpito ora ma alla prossima non ce la farai"), ma non di più, si resta sempre in guardia. Man mano che il tempo passa la fatica inizia a subentrare, si cammina diversamente, si colpisce diversamente.
Poi ognuno si comporterà diversamente a seconda del personaggio.

Certamente, però, non si ricerca più la teatralità di Hogan, anzi. Non c'è più l'esasperazione di qualunque movimento.