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Un attimo però.
Un solo scudetto lo puoi dire per uno che ha giocato in squadre come Milan, Inter, Juve, Real, Manchester.
Non del cagliari che ha vinto LO scudetto. Perché se aspettiamo, io e te insieme, un risultato simile di nuovo, diventiamo polvere.

.Jolly. ha scritto:Ma appunto perché il calcio è un sport di squadra che i palmares contano quando si confrontano, appunto, le squadre.
Come puoi imputarli a singoli? Questo è un ragionamento da bachecaro, scuami il termine.
Puoi pensarla come vuoi, ma i trofei si vincono quando esprimi calcio, ne sono una diretta conseguenza. Sono espressione, non immagine.
E ritorniamo all'inizio. Il singolo esprime calcio, la squadra vince i trofei.

ma lo stai dicendo anche tu: "Il singolo esprime calcio, la squadra vince i trofei" "i trofei si vincono quando esprimi calcio" quindi le vittoria (così come gol assist etc, poerchè non mi si dica che uno gol assist etc. li fa da solo) sono a testimonianza del fatto che "il singolo ha espresso calcio." altrimenti viene abbastanza impossibile fare un confronto un minimo oggettivo tra i calciatori, se non si guarda ANCHE ai "frutti" del calcio da lui espresso. (ripeto che non è che si guardi SOLO al palmares ne SOLO a gol e assist, sarebbe certamente stupido, ma quando si valuta un calciatore non si può fare a meno di guardare anche a quelli.)

poi chiaro che nella vittoria del trofeo bisogna guardare anche a quanto un calciatore ha partecipato in quella vittoria, perchè chiaro che della Champions League vinta da Arnautovic nel 2010 non c'è nulla di suo, ma nei trofei vinti da Del Piero Alex è sempre stato un protagonista

KaiserSp ha scritto:john stockton e karl malone

0 anelli nba in due

di sicuro tra i giocatori più scarsi in assoluto...


così, paragone a caso sull'importanza del palmares nel confronto tra i giocatori

E qualche oro olimpico sparso qua e là

NEO GREEN ha scritto:Gigi Riva ha giocato tutta la su vita nel Cagliari vincendo un solo campionato.

Ciò non impedisce di ritenerlo, probabilmente, il più grande centravanti italiano di sempre.

e infatti ripeto per l'ennesima volta che NESSUNO ha scritto che un giocatore si valuta SOLO dalle vittorie, ma anche quelle contano(e poi c'è vittoria e vittoria, lo scudetto vinto col Cagliari da Riva è una vittoria "maggiore" di uno scudetto vinto con la Juve da Del Piero, per quanto non è che uno di questi ultimi vale poco sia chiaro.)

The Barman ha scritto:

ma lo stai dicendo anche tu: "Il singolo esprime calcio, la squadra vince i trofei" "i trofei si vincono quando esprimi calcio" quindi le vittoria (così come gol assist etc, poerchè non mi si dica che uno gol assist etc. li fa da solo) sono a testimonianza del fatto che "il singolo ha espresso calcio." altrimenti viene abbastanza impossibile fare un confronto un minimo oggettivo tra i calciatori, se non si guarda ANCHE ai "frutti" del calcio da lui espresso. (ripeto che non è che si guardi SOLO al palmares ne SOLO a gol e assist, sarebbe certamente stupido, ma quando si valuta un calciatore non si può fare a meno di guardare anche a quelli.)

poi chiaro che nella vittoria del trofeo bisogna guardare anche a quanto un calciatore ha partecipato in quella vittoria, perchè chiaro che della Champions League vinta da Arnautovic nel 2010 non c'è nulla di suo, ma nei trofei vinti da Del Piero Alex è sempre stato un protagonista

No, i trofei si vincono quando la squadra esprime calcio. Il singolo da solo vale meno di zero. Neanche Maradona vinceva le partite da solo.

The Barman ha scritto: si ma per la miseria: viene tanto difficile leggere che ho scritto che in un confronto tra i giocatori conta ANCHE il palmares e no SOLO il palmares?

non "anche"
nè "solo"

il palmares conta ZERO perchè stiamo parlando di uno sport di squadra dove i risultati non dipendono solo dalle prestazioni del singolo, ed inoltre è un criterio che si presta a contraddizioni assurde (il già citato caso di Riva ad esempio)

e infatti ripeto per l'ennesima volta che NESSUNO ha scritto che un giocatore si valuta SOLO dalle vittorie, ma anche quelle contano(e poi c'è vittoria e vittoria, lo scudetto vinto col Cagliari da Riva è una vittoria "maggiore" di uno scudetto vinto con la Juve da Del Piero, per quanto non è che uno di questi ultimi vale poco sia chiaro.)

Vabbè, allora lo scudetto di Totti quanto vale? E il mondiale? E le coppe italia e le supercoppe? E la scarpa d'oro per uno che aveva sempre giocato da seconda punta?
Ripeto che il discorso trofei tra due giocatori come Totti e Del Piero è completamente ininfluente.



E i record personali? Mi sembra che Totti straccia Del Piero sotto ogni aspetto in questo caso. E, se permetti, in un confronto 1 vs 1 valgono più gli obiettivi personali che quelli di squadra, al limite.

.Jolly. ha scritto:
No, i trofei si vincono quando la squadra esprime calcio. Il singolo da solo vale meno di zero. Neanche Maradona vinceva le partite da solo.

squadra di cui un calciatore fa parte. ma perchè che un giocatore giochi bene o male non dipende anche da come gioca la sua squadra(e pure gli avversari a dirla tutta)?

Comunque quando si incominciano ad elencare i trofei vinti da un giocatore per esaltarne le qualità, due domande bisognerebbe farsele.

The Barman ha scritto:
squadra di cui un calciatore fa parte. ma perchè che un giocatore giochi bene o male non dipende anche da come gioca la sua squadra(e pure gli avversari a dirla tutta)?

Squadra>singolo.
Singolo≠Squadra.

Bene,direi che non c'è bisogno di aggiungere altro per giustificare il mio averlo inserito nella lista.

A quando il "Totti meglio di Messi e Maradona"?

Sonoio ha scritto:
Vabbè, allora lo scudetto di Totti quanto vale? E il mondiale? E le coppe italia e le supercoppe? E la scarpa d'oro per uno che aveva sempre giocato da seconda punta?

Ripeto che il discorso trofei tra due giocatori come Totti e Del Piero è completamente ininfluente.

Ma guarda, tu sai valutare il calcio in modo così intelligente, che magari sai anche dare un valore preciso a queste cose, LOL.

e perchè dovrebbe esserlo???? nel calcio non è importante vincere? e un giocatore può vincere da solo? chiaro che poi si usa il cervello e non è che si fa il calcolo matematico Trofei Totti<Trofei DelPiero=Totti<Del Piero.
(come tu volevi fare con i gol..)

Mds32 ha scritto:Bene,direi che non c'è bisogno di aggiungere altro per giustificare il mio averlo inserito nella lista.

A quando il "Totti meglio di Messi e Maradona"?

Giusto, perché insomma, è proprio quello che stiamo dicendo da pagine a questa parte.

.Jolly. ha scritto: Squadra>singolo.
Singolo≠Squadra.

si ma tu non puoi considerare il singolo al di fuori del contesto in cui gioca(dentro una squadra), a meno che vogliamo prendere i due giocatori e metterli a fare le gare a chi fa più palleggi e quelle chi fa i 100 metri più velocemente e poi chi tira meglio e chi fa la finta più bella e cazzate varie, visto che i giocatori li vediamo giocare nella squadra.

The Barman ha scritto:
Ma guarda, tu sai valutare il calcio in modo così intelligente, che magari sai anche dare un valore preciso a queste cose, LOL.

e perchè dovrebbe esserlo???? nel calcio non è importante vincere? e un giocatore può vincere da solo? chiaro che poi si usa il cervello e non è che si fa il calcolo matematico Trofei Totti<Trofei DelPiero=Totti<Del Piero.
(come tu volevi fare con i gol..)

Non rigirartela. Il mio esempio dei goal rientrava in una lista di molti altri parametri che ho portato a sostegno della mia tesi. Sei tu che ti stai impiccando sul fatto dei trofei, che se permetti (e come ti hanno fatto notare molti altri utenti), tra tutti i parametri possibili che si possono utilizzare per confrontare due calciatori è il meno influente.



E non tralasciare la parte più importante del mio post, please.

E i record personali? Mi sembra che Totti straccia Del Piero sotto ogni aspetto in questo caso. E, se permetti, in un confronto 1 vs 1 valgono più gli obiettivi personali che quelli di squadra, al limite.

The Barman ha scritto:
si ma tu non puoi considerare il singolo al di fuori del contesto in cui gioca(dentro una squadra), a meno che vogliamo prendere i due giocatori e metterli a fare le gare a chi fa più palleggi e quelle chi fa i 100 metri più velocemente e poi chi tira meglio e chi fa la finta più bella e cazzate varie, visto che i giocatori li vediamo giocare nella squadra.

Ma quello che voglio dirti è molto semplice: Stai parlando di singoli. Puoi analizzare come le squadre abbiano influenze su di loro, ma non puoi imputare a loro i risultati, perché, appunto, sono molti e diversi.
Non puoi mettere il numero di assist, gol e quant'altro sullo stesso piano dei trofei. Perché esci fuori contesto