Considerazioni storiche

[mic91]

Il calcio è lo sport più seguito nel mondo eppure tra gli appassionati vige l'usanza di non interessarsi al passato dello sport. Prendo esempio il topic per Eusebio, uno dei più grandi sempre, eppure lui come altri non ha l'importanza e il rispetto che hanno i campioni moderni. Altro esempio, la UEFA ha fatto un sondaggio per scegliere il miglior marcatore di sempre nella storia della Coppa dei Campioni/Champion's League, con C. Ronaldo e Messi che da soli hanno il 50% dei voti e gli altri (Raùl, Van Nistelrooy, Shevchenko, Henry, Di Stefano, Inzaghi, Eusebio e Del Piero) che si spartiscono l'altra metà.
Secondo voi perchè nel calcio c'è l'usanza di sottovalutare e non approfondire il calcio passato e rimanere ignoranti? Io non voglio sminuire i due simboli di questi anni, ma avendo esteso la mia cultura storica calcistica posso tranquillamente dire che ci sono stati altri calciatori molto più importanti e bravi di loro. Il calcio cambia e se prima i calciatori erano persone con un talento ora sono alieni che vivono in un altro pianeta e forse per questo hanno un alone di mistero che li rende quasi leggendari. Per i tifosi moderni è difficile persino ammettere la bravura di un avversario, manca l'obiettività e quindi anche un calciatore superiore alla media viene chiamato fenomeno.
Io mi rendo conto che sono un po' maniacale con la storia, però uno non può parlare di qualcosa non avendo una solida base di cultura, per cui se per molti C. Ronaldo e Messi sono i più forti di sempre a me viene da ridere, non per arroganza, perchè vuol dire che hanno visto solo gli ultimi 5-10 anni di calcio e basta.
Lo stesso vale per la mia idea di creare un topic sulla storia dei Mondiali di calcio che non ha ricevuto nessuna risposta, il segnale è stato chiaro, al fan medio del calcio interessa solo quello che accade ora.
Tutto questo discorso porta ad un paio di domande: perchè secondo voi non c'è la voglia di andare a riprendersi le vecchie partite e scoprire come era il calcio? E secondo voi uno che non conosce la storia del calcio riuscirà a discuterne con cognizione di causa?

[Rocks]

Di Stefano, su questo proprio non ci piove, altro che sondaggio di popolarità.

[Rated Tiger S.star]

secondo me ci sono troppe differenze su tante cose tra calcio moderno e storico: le statistiche non contano.
prometto di argomentare meglio nei prossimi giorni, stasera sono imbirrato di brutto

edit: ubriachezza molesta tra l'altro

[mic91]

Di Stefano, su questo proprio non ci piove, altro che sondaggio di popolarità.

Anche se non hai risposto alle domande devo darti ragione, Di Stefano era illegale per davvero, è un calciatore che amo e che non aveva rivali nonostante abbia giocato in un periodo in cui giocavano tantissimi campioni.

secondo me ci sono troppe differenze su tante cose tra calcio moderno e storico: le statistiche non contano.
prometto di argomentare meglio nei prossimi giorni, stasera sono imbirrato di brutto

edit: ubriachezza molesta tra l'altro

Ovviamente non parlavo di statistiche, altrimenti Ronaldo e Messi sarebbero i più forti di sempre visti i gol che stanno facendo e che faranno.

[Mystogan]

Tutto questo discorso porta ad un paio di domande: perchè secondo voi non c'è la voglia di andare a riprendersi le vecchie partite e scoprire come era il calcio?

Forse perché viene concepito come distante, quasi diverso dal gioco del calcio moderno, e in un certo senso poco interessante, visto che non siamo all'interno delle storie dell'epoca. Per esempio, vedendo la finale Mondiale '54, in cui la Germania battè l'Ungheria, posso essere preso dall'emozione? L'Ungheria del '54 era una squadra di campioni, ma tutto questo io non lo so, lo apprendo leggendo, ma non mi lascerà mai un segno nel cuore quanto lo lascerà nelle mente. Invece il calcio presente lo vivo, ho la consapevolezza, per riprendere i tuoi nomi, di assistere direttamente alla leggenda di Messi contro Ronaldo, ne sono testimone, avverto tutta la tensione prima di un Clasico, perché so che si può aggiungere un altro tassello ad una storia ciclica che verrà tramandata nel tempo.
Quindi, da appassionato di calcio, leggo volentieri i racconti sul calcio del passato, come il famigerato Mundialito o lo storico tacco di Allah, ma so che non riuscirà a darmi le stesse emozioni di una partita di Champions della mia Inter con il capitano lì in mezzo al campo.

E secondo voi uno che non conosce la storia del calcio riuscirà a discuterne con cognizione di causa?

Dipende: conoscere la storia del calcio non equivale a saperne di calcio.
Per parlare di calcio correttamente è necessario saper leggere gli schemi e avere una buona conoscenza del quadro calcistico generale. Se in più aggiunge una cultura storica accurata, tanto meglio. Sempre esemplificando, se su Eusebio so di non avere delle conoscenze approfondite, preferisco non esprimermi, e magari informarmi privatamente. Non è quindi che non ne parlo perché non sono interessato, quanto perché non ne ho le competenze. Questo non significa che non posso parlare di calcio, ma piuttosto che non posso mettere a confronto Ronaldo con Eusebio.

[Sheamus John Cena]

Impeccabile post di Mystogan.

[mic91]

Forse perché viene concepito come distante, quasi diverso dal gioco del calcio moderno, e in un certo senso poco interessante, visto che non siamo all'interno delle storie dell'epoca. Per esempio, vedendo la finale Mondiale '54, in cui la Germania battè l'Ungheria, posso essere preso dall'emozione? L'Ungheria del '54 era una squadra di campioni, ma tutto questo io non lo so, lo apprendo leggendo, ma non mi lascerà mai un segno nel cuore quanto lo lascerà nelle mente. Invece il calcio presente lo vivo, ho la consapevolezza, per riprendere i tuoi nomi, di assistere direttamente alla leggenda di Messi contro Ronaldo, ne sono testimone, avverto tutta la tensione prima di un Clasico, perché so che si può aggiungere un altro tassello ad una storia ciclica che verrà tramandata nel tempo.
Quindi, da appassionato di calcio, leggo volentieri i racconti sul calcio del passato, come il famigerato Mundialito o lo storico tacco di Allah, ma so che non riuscirà a darmi le stesse emozioni di una partita di Champions della mia Inter con il capitano lì in mezzo al campo.

Non sono del tutto convinto, una partita di calcio emoziona comunque, poi certo va anche studiato e preso in esame il periodo storico, ma nonostante sapessi il risultato io mi sono spesso emozionato, anzi forse conoscendo anche quello che accade dopo dai significato a quelle partite e a quei giocatori. Ovviamente uno deve avere il quadro completo o non capisce l'essenza di una singola partita o di un torneo, ad esempio se uno guarda il famosissimo Mondiale del '50 è impossibile non emozionarsi al gol di Ghiggia o rimanere dispiaciuto per i tifosi brasiliani se conosci il quadro completo, altrimenti Brasile-Uruguay è una normalissima partita, in cui i padroni di casa sottovalutano i forti rivali.

Per parlare di calcio correttamente è necessario saper leggere gli schemi e avere una buona conoscenza del quadro calcistico generale. Se in più aggiunge una cultura storica accurata, tanto meglio. Sempre esemplificando, se su Eusebio so di non avere delle conoscenze approfondite, preferisco non esprimermi, e magari informarmi privatamente. Non è quindi che non ne parlo perché non sono interessato, quanto perché non ne ho le competenze. Questo non significa che non posso parlare di calcio, ma piuttosto che non posso mettere a confronto Ronaldo con Eusebio.

Però se non hai delle basi storiche come puoi esprimere la qualità di una squadra, di una partita o di un calciatore? Uno che ha vissuto gli ultimi 10 anni dirà che il Barcellona è la squadra più forte di sempre, ma in realtà non è così, per cui non puoi essere obiettivo se non conosci il passato. Poi credo che più passano gli anni più una persona inizia a comprendere meglio il calcio, questo proprio perchè vedi diverse stagioni, diversi campionati, diversi calciatori e comprendi maggiormente tutto l'insieme.

[Mystogan]

Non sono del tutto convinto, una partita di calcio emoziona comunque, poi certo va anche studiato e preso in esame il periodo storico, ma nonostante sapessi il risultato io mi sono spesso emozionato, anzi forse conoscendo anche quello che accade dopo dai significato a quelle partite e a quei giocatori. Ovviamente uno deve avere il quadro completo o non capisce l'essenza di una singola partita o di un torneo, ad esempio se uno guarda il famosissimo Mondiale del '50 è impossibile non emozionarsi al gol di Ghiggia o rimanere dispiaciuto per i tifosi brasiliani se conosci il quadro completo, altrimenti Brasile-Uruguay è una normalissima partita, in cui i padroni di casa sottovalutano i forti rivali.

Questo discorso presenta molte analogie con il wrestling, con le giuste proporzioni: ci sono persone a cui basta vedere un match a 5 stelle per essere soddisfatte, altre che invece possono preferire un match qualitativamente peggiore, se gode di una ottima atmosfera. Dipende dalla persona, immagino.

Però se non hai delle basi storiche come puoi esprimere la qualità di una squadra, di una partita o di un calciatore? Uno che ha vissuto gli ultimi 10 anni dirà che il Barcellona è la squadra più forte di sempre, ma in realtà non è così, per cui non puoi essere obiettivo se non conosci il passato. Poi credo che più passano gli anni più una persona inizia a comprendere meglio il calcio, questo proprio perchè vedi diverse stagioni, diversi campionati, diversi calciatori e comprendi maggiormente tutto l'insieme.

Ma sulla questione delle squadre più forti penso sia impossibile, anche vivendo 1000 anni, poter decidere obiettivamente quale sia la squadra più forte del campionato, tutto si basa sulle preferenze, chi lo stabilisce per il gioco espresso, chi per i trofei vinti, chi per l'influenza che ha avuto sul panorama calcistico.
Concordo appieno sulla parte finale.

Ps: pur continuando a non condividerlo, capisco di più perché non ritieni Milito un campione.

[Rocks]

In effetti vedere oggi Hogan vs Ultimate Warrior non è come vedersi un Cm Punk vs John Cena.
Anche se per certi match hardcore, il discorso non vale. Sfido chiunque a non guardare l'Hell in a Cell tra Undertaker e Foley con gli occhi spalancati.

[mic91]

Questo discorso presenta molte analogie con il wrestling, con le giuste proporzioni: ci sono persone a cui basta vedere un match a 5 stelle per essere soddisfatte, altre che invece possono preferire un match qualitativamente peggiore, se gode di una ottima atmosfera. Dipende dalla persona, immagino.

No, mi sa che non mi sono spiegato bene, tu stavi parlando che oggi è difficile emozionarsi per una partita di un'altra epoca e io ti ho detto che non è così, perchè conoscendo il contesto e anche quello che è accaduto poi è emozionante anche una partita degli anni '20.

Ma sulla questione delle squadre più forti penso sia impossibile, anche vivendo 1000 anni, poter decidere obiettivamente quale sia la squadra più forte del campionato, tutto si basa sulle preferenze, chi lo stabilisce per il gioco espresso, chi per i trofei vinti, chi per l'influenza che ha avuto sul panorama calcistico.
Concordo appieno sulla parte finale.

Ps: pur continuando a non condividerlo, capisco di più perché non ritieni Milito un campione.

Ovviamente non si potrà mai sapere la squadra più forte di sempre, ma senza dubbio puoi avere un'idea di chi ha segnato un'epoca maggiormente, del livello del gioco ed altri mille fattori che ti fanno creare una classifica nella tua testa, ad esempio l'Ajax con Cruijff per me è superiore al Barcellona di Messi. Così come per me l'olandese è più forte dell'argentino (anche se bisogna aspettare che si concludi la carriera dell'argentino).
Finalmente qualcuno ha capito il mio discorso su Milito, lo metto circa allo stesso piano di Kempes, non sono dei proprio dei fenomeni, ma hanno trovato delle grandi annate che li hanno inseriti senza dubbio nella storia del calcio. (E io amo Kempes)

In effetti vedere oggi Hogan vs Ultimate Warrior non è come vedersi un Cm Punk vs John Cena.
Anche se per certi match hardcore, il discorso non vale. Sfido chiunque a non guardare l'Hell in a Cell tra Undertaker e Foley con gli occhi spalancati.

Ovvio che Triestina-Livorno di inizi anni '40 non ha lo stesso fascino di una finale di Coppa del Mondo ma una sfida con due belle squadre è bella in qualsiasi epoca.

[Sheamus John Cena]

Un conto è documentarsi, un conto è guardare determinate partite ed emozionarsi.
Io mi documento spesso su varie partite, sul calcio del passato e le differenze col calcio moderno, sui campionati vinti e persi dalle grandi, ma ciò penso sia solo un extra per capirne di calcio,cme diceva Mysto.

Penso che per capirne seriamente di calcio, oltre ad avere comunque delle minime basi sulla storia, bisogna conoscere i moduli, le differenze tra di essi, e tutto ciò che include la tattica, più le conoscenze di buona parte del regolamento e altri cazzj.

Ma l'80% delle conoscenze di un intenditore di calcio sono racchiuse nella tattica e in tutto ciò che ne deriva.
Della storia bisogna sapere solo gli eventi più importanti, le caratteristiche fondamentali dei vari periodi ecc.
Ad esempio io l'altra sera mi sono studiato il 4-2-3-1 in tutte le sue sfumature, non di certo mi sono visto la finale dei mondiali dell' 86'.

[mic91]

Un conto è documentarsi, un conto è guardare determinate partite ed emozionarsi.
Io mi documento spesso su varie partite, sul calcio del passato e le differenze col calcio moderno, sui campionati vinti e persi dalle grandi, ma ciò penso sia solo un extra per capirne di calcio,cme diceva Mysto.

Penso che per capirne seriamente di calcio, oltre ad avere comunque delle minime basi sulla storia, bisogna conoscere i moduli, le differenze tra di essi, e tutto ciò che include la tattica, più le conoscenze di buona parte del regolamento e altri cazzj.

Ma l'80% delle conoscenze di un intenditore di calcio sono racchiuse nella tattica e in tutto ciò che ne deriva.
Della storia bisogna sapere solo gli eventi più importanti, le caratteristiche fondamentali dei vari periodi ecc.
Ad esempio io l'altra sera mi sono studiato il 4-2-3-1 in tutte le sue sfumature, non di certo mi sono visto la finale dei mondiali dell' 86'.

Però i moduli sono strettamente legati alle epoche storiche, se non sai i risultati che ha portato un modulo e chi sono stati i precursori che l'hanno usato non puoi neanche sapere se ha funzionato o no. Altrimenti lo storico modulo WM chiamiamolo 3-4-3 ed è uguale.
Il calcio non si impara totalmente nè vedendo tutti i match storici, nè studiando le tattiche, deve esserci un insieme di cose. Però per giudicare quello che vediamo oggi bisogna sapere quello che è successo prima.

[Sheamus John Cena]

Però i moduli sono strettamente legati alle epoche storiche, se non sai i risultati che ha portato un modulo e chi sono stati i precursori che l'hanno usato non puoi neanche sapere se ha funzionato o no. Altrimenti lo storico modulo WM chiamiamolo 3-4-3 ed è uguale.
Il calcio non si impara totalmente nè vedendo tutti i match storici, nè studiando le tattiche, deve esserci un insieme di cose. Però per giudicare quello che vediamo oggi bisogna sapere quello che è successo prima.

Ripeto, basta il minimo.
Infatti ho scritto 'le differenze tra il calcio passato e moderno includevo anche quello.
E quando studi un modulo, devi per forza leggerne tutte le sfumature, chi in passato ha vinto in un modo e hi ha fallito in un altro.
Conoscere la storia è già incluso in questo e in altre cose, ripeto, è facoltativo vedere le partite di un'epoca senza bisogno.
Che poi, conoscere il calcio a 360° credo sia per me impossibile, ma per tutti difficile.

Mi risponderai che per conoscere un modulo lo devi vedere anche in pratica guardandoti video e partite passate, e io ti rispondo già che fare questo non è studiare la storia, ma approfondire quel tipo di argomento.

[mic91]

Ripeto, basta il minimo.
Infatti ho scritto 'le differenze tra il calcio passato e moderno includevo anche quello.
E quando studi un modulo, devi per forza leggerne tutte le sfumature, chi in passato ha vinto in un modo e hi ha fallito in un altro.
Conoscere la storia è già incluso in questo e in altre cose, ripeto, è facoltativo vedere le partite di un'epoca senza bisogno.
Che poi, conoscere il calcio a 360° credo sia per me impossibile, ma per tutti difficile.

Mi risponderai che per conoscere un modulo lo devi vedere anche in pratica guardandoti video e partite passate, e io ti rispondo già che fare questo non è studiare la storia, ma approfondire quel tipo di argomento.

Conoscere il calcio a 360° è molto difficile, non so quanti possono dire di conoscerlo totalmente. Il comprendere il calcio è diverso, non sono solo 22 persone che prendono a calci una palla, ci sono tante cose dietro e chi ne parla secondo me deve anche sapere di cosa parla, è ovvio che se ci mettiamo a parlare di moduli, qui senza dubbio non brillo per conoscenza, tu mi dirai che il tuo preferito è ad esempio il 4-3-3 e mi dovrai portare degli esempi, come fai a portare esempi di squadre che non hai mai visto? Lo stesso vale per un calciatore, se tu dovessi scegliere quale calciatore preferisci o ritieni il più forte di sempre devi per forza prendere uno che hai visto, altrimenti diventa secondo me Maradona perchè giocava nel Napoli e mio padre dice che era fortissimo. (è un esempio)

[Santino's fan]

Per quanto mi riguarda, se uno deve parlare di calcio con me deve:
-essere realistico(quindi non come un mio amico che venne a casa per seguire Juve-Real e tutt'un tratto se ne uscì con un "mamma mia come giochiamo bene, meritiamo la Champions", o come un interista che credeva quest'anno di ambire allo Scudetto, dopo le prime 3 giornate);
-sapere di cosa parla, quindi della squadra di cui si sta discutendo, voglio che conosca formazione titolare e modulo;
-essere informato, quindi conoscere la situazione attuale di alcune squadre, conoscere la classifica dei più importanti campionati europei.

Dunque, come potete notare, voglio che sia ben informato SUL PRESENTE.

Sì, perchè detto onestamente,a me del passato non importa molto.
Attenzione, non tollero la totale ignoranza a riguardo, è un nostro dovere conoscere i campioni del passato come Maradona Pelè Eusebio Beckenbauer Crujff Scirea Zoff ecc.Ma parlando per me, non avendo vissuto le loro epoche, credo non sia necessario stare per forza a discutere sul calcio "vintage":

Quindi detto sinceramente, a me non interessa più di tanto seguire la finale dei Mondiali 82:a parte perchè so già il risultato, ma anche se non lo sapessi, che m'importa di una partita di 30 anni fa?
A me nulla, perchè un match vecchio non può trasmettermi nessun pathos, perchè non è in diretta, non sto assistendo ad un avvenimento in tempo reale.Come diceva Mystogan diverso invece è assistere ad una finale di Champions in diretta, perchè poi in futuro potrai dire di ricordare quell'incontro, e di averlo vissuto live, di aver potuto privilegiare di un gran gol, una grande giocata, una sorpresa o qualsiasi altro aspetto del gioco del calcio.

Ma questo è il mio, di pensiero.Ognuno può interpretare la questione come meglio crede.
In sintesi penso che non è tanto questione di superficialità e pigrizia, quanto di mancanza di stimoli nell'andare a ripercorrere eventi ormai antiquati.

Per me, nel calcio conta il presente.
Il passato, appunto, è storia.