POLITICA ITALIANA

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Depeche boy
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

Hard Is Ono sono d'accordo con te ma non puoi parlare di origine balorda del paese sennò entriamo nel complottismo neoborbonico.
Comunque altra giravolta del GOVERNO DEL CAMBIANENTOH11111:
Salvini oggi dice "salveremo le nostre banche costi quel che costi".

Lui che fino a ieri accusava il PD di aver salvato le banche (ad es. i 20 mld di MPS) cioè di aver salvato i ladri a scapito dei cittadini.

Insomma ste banche vanno salvate sì o no? E le banche sono un covo di ladri o sono dei patrioti detentori dei nostri titoli di stato?



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Delphi
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Delphi »

Veneto come Olanda o Belgio magari no, ma come Slovenia non lo ritieni possibile?
Infatti esistono federalisti isolazionisti ("ognuno per cazzi suoi") e federalisti, diciamo, "unionisti" (come la Scozia), che non vogliono abbandonare l'Unione Europea e che vorrebbero rafforzarla come unico referente a livello superiore e centrale, eliminando lo Stato Nazionale, sorto in contesti 800eschi con altre finalità (protezione del territorio, possibilità di conflitti con altre nazioni egemoni, economia nazionale e non globale, ideologie nazionaliste...). Gli stati dell'ex Jugoslavia (adesso non vorrei aprire una parentesi delicata come le guerre dei Balcani) vengono spesso presi come esempi di uno Stato Nazionale obsoleto, "costruito" ad hoc, frammentatosi in tanti piccoli stati più legati alla realtà territoriale e locale.

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Aaron Kirk
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Aaron Kirk »

Depeche boy ha scritto:Hard Is Ono sono d'accordo con te ma non puoi parlare di origine balorda del paese sennò entriamo nel complottismo neoborbonico.
Aspè zio questo è un uomo di paglia enorme però.
Non penso che HIO sia neoborbonico, al contrario mi sembra assolutamente oggettivo il fatto che agli inizi della nostra storia come nazione il Sud sia stato praticamente colonizzato.
Che non vuol dire che rivoglio i Borbone.

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Depeche boy
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

No, non è oggettivo, non facciamo i leghisti all'incontrario; uno stato colonizzato non è un territorio dove la liberazione dal precedente regime è avvenuto per propria volontà (meridionali nei 1000 e nell'esercito meridionale più chi ha disertato nell'esercito borbonico) e si è dato da solo (com'è successo in alcuni comuni della mia Basilicata) ai Savoiardi. Colonizzato non è uno stato dove si investono risorse per la scolarizzazione che via via sparisce e qui diminuisce il gap col Nord. Colonizzato non è uno stato dove c'è un sistema nuovo che consente al cittadino di votare e che si premunisce di una costituzione. Chi ha combattuto i rivoltosi pro Borbone per dire era grosso modo del Sud. Tra l'altro la Sicilia già prima del 1860 si era liberata da sola e poi riconquistata . E senza l'intervento diretto piemontese si liberò definitivamente. Inoltre secondo lo SVIMEZ (e non solo, Vittorio Daniele, Paolo Malanima, Malanima , Il prodotto delle regioni e il divario Nord-Sud in Italia (1861-2004) in Rivista di Politica Economica, marzo-aprile 2007) dal 1861 al 2010 il PIL del Mezzogiorno a prezzi costanti è cresciuto di oltre 18 volte. È solo aumentato il divario col Nord.
Colonizzato non è uno stato dove dati alla mano (Gianfausto Rosoli , dati istat provenienti dal libro "Un secolo di emigrazione italiana"i) dal 1876 al 1900 l'emigrazione interessò prevalentemente le regioni settentrionali, con tre regioni che fornirono da sole circa il 47% dell'intero contingente migratorio: il (17,9%), il Friuli Venezia Giulia (16,1%) ed il Piemonte (13,5%) .
Ho affrontato questo tema per anni e collaborato online anche con storici di fama nazionale per poter dire ciò e lo dico da uomo del Sud. Quindi boh.
Ad ogni modo torniamo In Topic.

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Hard Is Ono
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Depeche boy ha scritto:Hard Is Ono sono d'accordo con te ma non puoi parlare di origine balorda del paese sennò entriamo nel complottismo neoborbonico.
Però bisogna anche evitare che ogni critica parta da una sorta di assurdo principio di falsificabilità distorto e rovesciato per cui ogni cosa per essere affermata non deve produrre una qualche fantasiosa interpretazione complottista.

Io parlo senza paura dell'origine balorda dell'unità d'Italia.

L'unità d'Italia si inscrive nel periodo storico delle grandi rivoluzioni. La questione nazionale si pone in Europa con la Rivoluzione Francese. Fino a lì (con l'eccezione di Olanda e Gran Bretagna) il significato di stato nazionale era identico a quello di regno. La nazione era la proprietà del sovrano regnante e tanti saluti. E non c'entrava niente col moderno stato nazionale.
La rivoluzione francese trasforma la Francia in uno stato moderno, anche partendo dalla distruzione dei particolarismi (bretone, normanno, provenzale, e poi, con più veemenza militare, la vandea).

Le questioni nazionali irrisolte in Europa incrociano la loro storia con le rivoluzioni del '48, che sono però già rivoluzioni diverse da quella francese, sono sia rivoluzioni borghesi, ma contengono una forte componente proletaria e spinte socialiste.

I moti del '48 nel meridione, come e di più di quelli del '20\'21 video una partecipazione straordinaria del mondo contadino e anche le prime mobilitazioni operaie. Palermo è la prima città ad insorgere nel '48. La borghesia meridionale, che anelava alla liberazione dai borbone, temeva però ancora di più l'estensione incontrollata dei moti, tanto è vero che si rifiutarono di sostenere il movimento di occupazione delle terre, perchè i contadini occuparono, oltre che le terre comuni, anche quelle chiuse e quindi minacciavano direttamente la proprietà privata.

L'incapacità ed i timori della borghesia meridionale si espressero in un continuo balbettio verso il Re alla ricerca di una pacificazione, determinò in ultima istanza la sconfitta del '48 e significò la fine della via democratica e rivoluzionaria all’unificazione e al contempo spalancò le porte ai moderati e garantì il passaggio dal protagonismo delle masse a quello delle diplomazie europee, forti della sconfitta della rivoluzione del '48 a livello continentale.

Seguirono alla sconfitta del '48 repressione, carcere ed esilio, e ciò fece maturare in gran parte della borghesia meridionale la conclusione che non fosse possibile cambiare la propria condizione da sola o stringendo patti migliorativi con i Borbone. Da qui si passò all’idea unitaria comprensiva della fondamentale subalternità al re sabaudo. L'unità sarebbe dovuta venire dal nord.
Ovviamente il meridione partecipò ai moti garibaldini, anzi il successo dei 1000 deve tantissimo all'insurrezione di Palermo e alla mobilitazione delle campagne. Anche perchè Garibaldi aveva promesso la terra a chis i fosse unito alla battaglia per l'unità. La stessa Basilicata che è stata citata fu attraversata nel '60 da moti insurrezionali guidati dai liberali che avevano alla base la promessa della concessione della terra della corona ai contadini. Lo stesso Garibaldi però aveva tutto in testa meno che una riforma agraria radicale e infatti non appena i moti iniziarono ad orientarsi in modo più avanzato, l'esercito garibaldino si affermò come tutore della proprietà privata, come i fatti di Bronte testimoniano in modo più celebre tra tutti.
Il risultato fu una unificazione per annessione e l’estensione dell’architrave istituzionale piemontese all’intera Italia, la così detta “piemontesizzazione”.

L'unità d'italia per come si è sviluppata non è stata neanche una rivoluzione borghese, ma un unità per mano aristocratica ed è il risultato della debolezza della sua borghesia e dell'immaturità del suo proletariato e delle sue masse contadine (a cui poco si può imputare in realtà, visto che nel '48 tutti i loro soci europei hanno perso).

Invece di una repubblica, l’Italia divenne una monarchia costituzionale; invece di una democrazia, ebbe un sistema censitario che escludeva dal voto il 98% delle persone. Al Papa fu permesso di continuare a regnare sullo Stato della Chiesa per gentile concessione di Luigi Bonaparte, grande alleato di Cavour in funzione antiaustriaca.

Tutto questo per dire cosa?
Che la retorica neoborbonica è merda secca o poco più, una reinvenzione fantasiosa del passato, una mitologizzazione del regno delle due sicilie e del brigantaggio.

Ma ciò non significa ovviamente che l'unità d'italia sia stato un processo virtuoso.
Il meridione d'italia come il resto d'europa era sconvolto dagli scontri di classe e le particolari condizioni in cui versavano le classi in Italia (la debolezza della borghesia, l'immaturità del proletariato e dei contadini, il prestigio unitarista di cui godevano tutto sommato i savoia) produsse sostanzialmente una "rivoluzione passiva", in cui l'aristocrazia si fece carico della modernizzazione del paese, con tutti i riflessi negativi (e sono tanti, comprese le razzie operate al sud nella fase post unitaria, a partire dalle casse di casa Borbone) che questo comporta.

Quindi si, mi sento di dire che l'origine del nostro paese è tutta balorda e sconclusionata e ha posto le basi per una futura disuguaglianza e per una questione meridionale irrisolta ancora oggi.

In tutto questo c'è poi anche la fase post-'45 ma è un'altro capitolo ancora.

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Depeche boy
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

L'unificazione italiana va inquadrata contestualizzandola. In Francia nello stesso decennio ci furono le repressioni della comune e l'unificazione tedesca di davvero senza eguaglianza alcuna. Ho portato dati a sostegno di come il Sud non abbia subito alcuna balordaggine e che i briganti facevano danni soprattutto agli stessi contadini e che questi con la borghesia li combatterono.

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Hard Is Ono
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Depeche boy ha scritto:L'unificazione italiana va inquadrata contestualizzandola. In Francia nello stesso decennio ci furono le repressioni della comune e l'unificazione tedesca di davvero senza eguaglianza alcuna. Ho portato dati a sostegno di come il Sud non abbia subito alcuna balordaggine e che i briganti facevano danni soprattutto agli stessi contadini e che questi con la borghesia li combatterono.
Io dei briganti neanche ho parlato.
Ma sostenere che l'unità d'Italia sia un processo per cui "tutto va bene madama la marchesa" e non contestualizzandolo (appunto) nel solco dei moti del '48 e della strada che hanno aperto mi sembra davvero approssimativo.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

Secondo me è approssimativo dire l'opposto quando gli indicatori dello human development dicono che ci sono stati successivi e costanti miglioramenti.
Pretendere dai Savoiardi (che non mi stanno manco simpatici) di passare da uno stato senza costituzione e assolutista ad una democrazia del novecento è pretendere a mio avviso troppo.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Depeche boy ha scritto:Secondo me è approssimativo dire l'opposto quando gli indicatori dello human development dicono che ci sono stati successivi e costanti miglioramenti.
Pretendere dai Savoiardi (che non mi stanno manco simpatici) di passare da uno stato senza costituzione e assolutista ad una democrazia del novecento è pretendere a mio avviso troppo.
Nessuno lo pretendeva dai Savoia.
Ma erano le rivendicazioni di tanta parte del movimento unitarista italiano.
E' la parte che è stata sconfitta.

Pensare che le cose come sono andate fosse l'unico modo in cui poteva andare è semplicemente naturalizzazione del processo storico e ideologia allo stato puro.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

Allora dovremmo buttare nel cesso qualsiasi nazione attuale , nate da conquiste militari vere e proprie e da soprusi. Non è ideologia, è realismo. Fare i conti con i dati e i fatti. Vero che tanti che l'unità l'hanno voluta la volevano differente ma sono gli stessi che si sono tirati il naso di fronte ai Savoiardi pur di avere l'unità.
O si diceva si ai Savoiardi o niente. O l'uno o l'altro.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Depeche boy ha scritto:Allora dovremmo buttare nel cesso qualsiasi nazione attuale , nate da conquiste militari vere e proprie e da soprusi. Non è ideologia, è realismo. Fare i conti con i dati e i fatti. Vero che tanti che l'unità l'hanno voluta la volevano differente ma sono gli stessi che si sono tirati il naso di fronte ai Savoiardi pur di avere l'unità.
O si diceva si ai Savoiardi o niente. O l'uno o l'altro.
Io sono per buttare nel cesso qualsiasi nazione attuale.

E sono contemporaneamente convinto che l'unità dell'Italia, così come quella della Germania, siano stati fattori di progresso sociale. Perchè progressiva era la fase storica in cui sono avvenute, perchè era l'epoca delle grandi trasformazioni sociali, perchè le grandi contraddizioni reali, non delle idee, erano giunte a maturazione, perchè l'unificazione di Italia e Germania ha liberato enormi forze sociali.

Ne avrebbero liberate di più se fossero state fatte in modo diverso.

Il realismo è ideologia.
Se non è zuppa è pan bagnato, dice mia nonna.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

Scusami Hard ma dire di buttare nel cesso qualsiasi nazione è ideologia. Comunque discutere su questo forum è un piacere quotidiano :beer:

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Depeche boy ha scritto:Scusami Hard ma dire di buttare nel cesso qualsiasi nazione è ideologia. Comunque discutere su questo forum è un piacere quotidiano :beer:
Eh no.
Perchè come ci insegna il vecchio barbone di Treviri, l'ideologia è sempre l'ideologia della classe dominante, cioè quella che naturalizza la propria storia, cristallizza il passato e cerca di porsi come eterna, trovando la giustificazione della propria presunta eternità nel passato che ha naturalizzato e trasformato in un destino.

Mentre buttare a cesso le nazioni attuali è molto banalmente comunismo.

Che tutto è meno che un'ideologia dominante.

Ahimè.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

PS
Ovviamente non c'è automatismo nel "buttare nel cesso le nazioni" ed il "comunismo".
Ma ci stava nel contesto del discorso.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

Identificare come negativa una visione , non una ideologia, dominante è di per sé una ideologia così come il comunismo benché non dominante.
Fosse davvero così impermeabile e assoluta non avrebbe permesso il proliferare di altre visioni .

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