Guerra in Ucraina

[FAT MIKE]

L'Avvenire no, ma il Fatto e Orban sì

[Depeche boy]

L'Avvenire no, ma il Fatto e Orban sì

Già ci è andata bene che non abbia citato l'AntiDiplomatico

[luchador]

Non e' che Orban non abbia le sue ragioni eh...

In particolare Orbán ha sottolineato che le sanzioni proposte causerebbero "gravi problemi di approvvigionamento" in Ungheria e minerebbero i suoi interessi vitali in materia di sicurezza energetica, provocando uno "shock sui prezzi" per le famiglie e per l'economia del paese.

Semplicemente l'Ungheria ( ma anche altri Paesi, balcanici e dell'europa dell'est ) non intende privarsi del gas russo per cominciare a pagare il gas liquido 4 volte tanto e/o far gravare tutto sulla popolazione.

Orban e' criticabile su tantissime altri punti, ma nel caso specifico, cerca solo di fare gli interessi del suo Paese e di tutelarlo. E dal suo punto di vista le sanzioni alla Russia graverebbero troppo sulla stessa Ungheria.

E del resto, impatta tanto su un Paese come l'Italia, figuriamoci sua economia come quella ungherese.

[DF PUNK]

L'Avvenire no, ma il Fatto e Orban sì

Mi chiedo Le Monde che ci percula spudoratamente per il filorussismo italico come sia vista come fonte. Tra l'altro questi continuano a minacciare con attacchi Hacker e quant'altro, non so fino a che punto vogliamo andare avanti a non considerare la Russia un paese ostile che ci vede come ventre molle che pullula di utili idioti e poco più.

[Depeche boy]

Eeeeh ma chi se ne frega degli ucraini e dei morti o profughi, pensiamo al nostro culo continuando ad avere rapporti amichevoli con quel bravo ragazzo di Pooteen

[luchador]

Paolo Liguori a "Stasera Italia": "L'Europa non è pronta a una guerra a Putin e le sanzioni distruggono solo noi"
"Siamo divisi e disarmati di fronte alla mancanza di grano e acciaio", commenta il direttore editoriale di Tgcom24


"L'Europa non è pronta e unita per fare una guerra a Putin e le sanzioni distruggono solamente noi". Paolo Liguori non usa mezzi termini per analizzare gli avvenimenti degli ultimi giorni a proposito dell'avanzata russa in Ucraina e in merito alle conseguenze economiche che iniziano a farsi sentire in diversi paesi.

Mentre i leader europei faticano a trovare un'intesa sul sesto pacchetto di sanzioni, che dovrebbe riguardare principalmente l'embargo sul petrolio, il direttore editoriale di Tgcom24 interviene a "Stasera Italia", dove invoca la verità invece di "una propaganda che spacca ulteriormente l'Europa attraverso la rivisitazione dei trattati": "La guerra contro Putin ci unisce, ma il gas ci divide, il petrolio ci divide. Era chiaro dalla prima settimana di guerra che non avremmo potuto fare diversamente, invece ci siamo infilati in un vicolo cieco che ci ha spinti a fornire armi all'Ucraina, con la convinzione che avrebbe avuto la meglio. Ma non è così".

Evidenziando come Putin abbia già vinto "la sua guerra, quella nel Donbass", Liguori si sofferma quindi sulla "buona notizia" del giorno che arriva dagli Stati Uniti d'America, ossia il rifiuto di Biden all'invio di armi a lunga gittata a Zelensky. E avverte: "Siamo completamente divisi e disarmati di fronte a questa situazione, la mancanza di grano e acciaio ci terrorizza perché senza non costruiamo più. Azovstal produceva sei milioni di tonnellate e due li importava l'Italia. Vogliamo parlare di cose concrete o continuiamo con le bandierine del patriottismo di guerra?".

Infine, dopo aver ribadito l'importanza di seguire la via della diplomazia e sospendere l'invio di armi, si concentra sulle mosse del Presidente del Consiglio Mario Draghi: "Putin non vuole parlare con noi, ha limitato l'Italia a differenza di altri paesi europei come Francia, Germania e Turchia, che probabilmente tratteranno la fine di questa guerra".

Ora direte: ah e' Liguori....ma al di la' del nome che sta dietro queste dichiarazioni, cosa c'e' di tecnicamente sbagliato? Le sanzioni distruggono principalmente l'Italia sul lato economico ( gas, petrolio, grano, acciaio )....poi ci sono gli Orban ( MA NON SOLO LUI EH, anche gli altri leader dei paesi balcanici e dell'est ) che dicono di no, e che pensano prima di tutto a non danneggiare economicamente i propri Paesi, e gentaglia come Draghi che fa solo quello che gli viene dettato da Bruxelles e da Washington.

[DF PUNK]

La risposta è: e quindi? La guerra continua indipendentemente da quello che facciamo, possiamo fare due cose: cercare di aiutare l'Ucraina a non farsi sventrare o girarci dall'altra parte. Putin affamerà mezza Africa in ogni caso, che noi mandiamo armi o meno. Questa narrazione che ci sia un'escalation per colpa nostra è ridicola. Ripeto, quanti attacchi hacker e minacce dobbiamo subire ancora per capire che siamo di fronte a un paese ostile che va isolato? Interessi un par di ciufoli, sono gli stessi interessi che aveva la Gran bretagna con la Germania nazista.

[FAT MIKE]

È sempre lo stesso discorso dall'inizio che si ripete in loop. E inviare le armi all'Ucraina non va bene, e fare sanzioni alla Russia non va bene. Cosa resta? Fare come dice Orsini: non fare un cazzo, accettare che un Paese possa invaderne un altro quando cazzo gli pare e guardare il mondo che va a puttane.

[DF PUNK]

È sempre lo stesso discorso dall'inizio che si ripete in loop. E inviare le armi all'Ucraina non va bene, e fare sanzioni alla Russia non va bene. Cosa resta? Fare come dice Orsini: non fare un cazzo, accettare che un Paese possa invaderne un altro quando cazzo gli pare e guardare il mondo che va a puttane.

Esatto, delle megasupercazzole di autoflagellazioni sull'occidente per dire che dobbiamo convincere gli ucraini ad arrendersi. Anche volendo essere il più cinici possibili il problema nel ragionare così è la poca lungimiranza. Nel breve magari eviti l'impennata dei prezzi del gas, nel lungo la Russia e paesi simili si sentiranno sempre più legittimati a calpestare il diritto internazionale e pensare che le relazioni con altri paesi si basino sui rapporti di forza. Certe cose non sono negoziabili punto.

[KaiserSp]

ma io non ho capito quale sarebbe lo scenario che si vuole realizzare concretamente

per "sconfiggere la russia" bisognerebbe necessariamente buttare fuori dal territorio ucraino tutti i soldati russi, rafforzare/militalizzare dal lato ucraino il confine con la russa e con la bielorussia, fino a quando non si saranno calmate le acque, e tutto questo al netto della situazione con i territori separatisti che sicuramente non sarà facile

con tutta la buona volontà, io non lo vedo uno scenario fattibile dal solo esercito ucraino, indipendentemente da quante armi gli mandiamo

se invece si punta ad una guerra di logoramento pluridecennale contro le forze di invasione, tipo il disastro che abbiamo combinato in afghanistan, mi sa che si sono sbagliati i calcoli

[DF PUNK]

ma io non ho capito quale sarebbe lo scenario che si vuole realizzare concretamente

per "sconfiggere la russia" bisognerebbe necessariamente buttare fuori dal territorio ucraino tutti i soldati russi, rafforzare/militalizzare dal lato ucraino il confine con la russa e con la bielorussia, fino a quando non si saranno calmate le acque, e tutto questo al netto della situazione con i territori separatisti che sicuramente non sarà facile

con tutta la buona volontà, io non lo vedo uno scenario fattibile dal solo esercito ucraino, indipendentemente da quante armi gli mandiamo

se invece si punta ad una guerra di logoramento pluridecennale contro le forze di invasione, tipo il disastro che abbiamo combinato in afghanistan, mi sa che si sono sbagliati i calcoli

È irrilevante. Solo l'Ucraina e gli ucraini hanno voce in capitolo sull'eventuale cessione di territori, anche volendo cosa dovremmo fare, scavalcarli? Ci abbiamo provato in tutti i modi (in maniera anche vile) a intavolare trattative, Putin da quell'orecchio non ci sente, è inutile che continuiamo a battere i piedi.

Detto ciò, per usare certe tecnologie in arrivo principalmente dagli americani è necessario un periodo di addestramento, quindi alcune di queste ancora entrano in gioco. Dall'altra parte i russi hanno perso una quantità di munizioni enorme e se non riescono a sfondare nella sacca che si è creata intorno a Severodonesk per loro si mette abbastanza male.

Ora io non sono esperto di strategie militari come nessuno di noi qui lo è, credo. Ma se chiedono rifornimenti e beno o male tutti, dalla NATO a generali statunitensi sono ancora convinti che gli ucraini possano vincere questa guerra, perchè dobbiamo pensare che debba esserci qualcosa sotto e che vogliamo rendere l'Ucraina una nuova Afghanistan in maniera subdola. Lasciamo che se ne occupi chi di dovere insieme agli ucraini, che sono loro ad avere l'ultima parola. Il loro morale è ancora alto e al netto di qualche venduto sembra che siano disposti a combattere, non siamo nessuno per dirgli "smettetela che dobbiamo stare col culo al caldo e continuare a fare affari col nazista mafioso". Quindi ripeto, l'alternativa è semplicemente girarsi dall'altro lato, perchè la diplomazia ha fallito, non perchè non vogliamo, non perchè siamo scarsi, non perchè chissacosa, non è un'ipotesi percorribile.

[KaiserSp]

È irrilevante. Solo l'Ucraina e gli ucraini hanno voce in capitolo sull'eventuale cessione di territori, anche volendo cosa dovremmo fare, scavalcarli? Ci abbiamo provato in tutti i modi (in maniera anche vile) a intavolare trattative, Putin da quell'orecchio non ci sente, è inutile che continuiamo a battere i piedi.

Detto ciò, per usare certe tecnologie in arrivo principalmente dagli americani è necessario un periodo di addestramento, quindi alcune di queste ancora entrano in gioco. Dall'altra parte i russi hanno perso una quantità di munizioni enorme e se non riescono a sfondare nella sacca che si è creata intorno a Severodonesk per loro si mette abbastanza male.

Ora io non sono esperto di strategie militari come nessuno di noi qui lo è, credo. Ma se chiedono rifornimenti e beno o male tutti, dalla NATO a generali statunitensi sono ancora convinti che gli ucraini possano vincere questa guerra, perchè dobbiamo pensare che debba esserci qualcosa sotto e che vogliamo rendere l'Ucraina una nuova Afghanistan in maniera subdola. Lasciamo che se ne occupi chi di dovere insieme agli ucraini, che sono loro ad avere l'ultima parola. Il loro morale è ancora alto e al netto di qualche venduto sembra che siano disposti a combattere, non siamo nessuno per dirgli "smettetela che dobbiamo stare col culo al caldo e continuare a fare affari col nazista mafioso". Quindi ripeto, l'alternativa è semplicemente girarsi dall'altro lato, perchè la diplomazia ha fallito, non perchè non vogliamo, non perchè siamo scarsi, non perchè chissacosa, non è un'ipotesi percorribile.

no, non è irrilevante affatto

io posso capire giustamente tutte le rivendicazioni sacrosante che il popolo ucraino ha il diritto di fare sul proprio territorio e quaant'altro ma concretamente lo scenario quale sarebbe? gli ucraini buttano fuori tutti i russi e riconquistano tutti i territori? perchè solo quello vorrebbe dire "vincere la guerra"... ma a me sinceramente pare fantascienza, a meno che qualcuno non gli presti Mazinga

l'alternativa è una guerra di logoramento, come appunto è avvenuto in Afghanistan, che non è esattamente lo scenario ideale nè per loro, nè per noi

[DF PUNK]

no, non è irrilevante affatto

io posso capire giustamente tutte le rivendicazioni sacrosante che il popolo ucraino ha il diritto di fare sul proprio territorio e quaant'altro ma concretamente lo scenario quale sarebbe? gli ucraini buttano fuori tutti i russi e riconquistano tutti i territori? perchè solo quello vorrebbe dire "vincere la guerra"... ma a me sinceramente pare fantascienza, a meno che qualcuno non gli presti Mazinga

l'alternativa è una guerra di logoramento, come appunto è avvenuto in Afghanistan, che non è esattamente lo scenario ideale nè per loro, nè per noi

È irrilevante nel senso che non possiamo fare nulla, continueranno a combattere ma con meno chances (e tra le altre cose quello che forniamo noi ha un impatto quasi nullo, lituani,polacchi, estoni ecc... continueranno a fornire armamenti insieme agli americani, molto più di quanto facciamo noi perchè sanno cosa vuol dire avere a che fare con i russi). Se gli ucraini, legittimamente, non hanno intenzione di cedere nulla così come Putin non ha nessuna intenzione di ritirare le truppe, non ci sono cazzi che tengano, la narrativa della strada diplomatica è una farsa che viene portata avanti o da chi non vuole accettare la realtà o da chi è totalmente in malafede e vuole aiutare la Russia. Sul tipo di guerra che portano avanti e la possibile strategia vincente, di certo non te la vengono a dire, mi pare che una fonte ucraina dichiarasse che agosto potrebbe essere il mese di svolta e che sono convinti di chiuderla entro fine anno. Verosimile? Non lo so, ma di certo nel dettaglio non verranno a rivelare come contrattaccheranno, con quali mezzi ecc... per ora mettiamoci l'anima in pace che sta storia andrà avanti.

[KaiserSp]

È irrilevante nel senso che non possiamo fare nulla, continueranno a combattere ma con meno chances (e tra le altre cose quello che forniamo noi ha un impatto quasi nullo, lituani,polacchi, estoni ecc... continueranno a fornire armamenti insieme agli americani, molto più di quanto facciamo noi perchè sanno cosa vuol dire avere a che fare con i russi). Se gli ucraini, legittimamente, non hanno intenzione di cedere nulla così come Putin non ha nessuna intenzione di ritirare le truppe, non ci sono cazzi che tengano, la narrativa della strada diplomatica è una farsa che viene portata avanti o da chi non vuole accettare la realtà o da chi è totalmente in malafede e vuole aiutare la Russia. Sul tipo di guerra che portano avanti e la possibile strategia vincente, di certo non te la vengono a dire, mi pare che una fonte ucraina dichiarasse che agosto potrebbe essere il mese di svolta e che sono convinti di chiuderla entro fine anno. Verosimile? Non lo so, ma di certo nel dettaglio non verranno a rivelare come contrattaccheranno, con quali mezzi ecc... per ora mettiamoci l'anima in pace che sta storia andrà avanti.

e allora si ammetta pubblicamente che si blatera di fantasie per il popolino quando si dice di "sconfiggere la russia", "mandare le armi a kiev" ecc ecc... perchè, concretamente, non c'è alcuno scenario possibile realizzabile dal solo esercito ucraino in quanto le operazioni militari sono solo il primo atto di questa situazione

l'epoca post-bellica, per dirne una, sarà tutt'altro che stabile, indipendentemente dal "vincitore"

[luchador]

La Russia distrugge con i missili Kalibr armi e attrezzature occidentali nell'Ucraina nordoccidentale

La Russia con i missili Kalibr ha distrutto un grande lotto di armi e attrezzature militari consegnate dagli Stati Uniti e dai paesi europei per il raggruppamento di truppe ucraine nel Donbass, ha affermato Igor Konashenkov, portavoce del ministero della Difesa russo.

Inoltre, le forze aerospaziali russe hanno liquidato le strutture di stoccaggio con carburante destinato ai veicoli corazzati dei nazionalisti ucraini presso lo stabilimento portuale di Odessa.

Il Ministero della Difesa russo ha fornito questo sabato un rapporto sullo sviluppo della sua operazione militare in Ucraina. Secondo le forze armate di Mosca:

- Le forze aeree russe hanno distrutto una grande quantità di armi e attrezzature fornite a Kiev dagli Stati Uniti e dai paesi europei nella provincia di Zhytomyr nell'Ucraina nordoccidentale.


- Vicino a Odessa, aerei russi hanno distrutto due depositi di carburante.

- L'aviazione tattica russa ha raggiunto quattro punti di comando e 47 aree di concentrazione delle truppe ucraine.

- Un aereo Su-25 ucraino è stato abbattuto in un combattimento aereo vicino alla città di Belitskoe, nel Donbass, e un altro, dello stesso modello, è stato intercettato dalla difesa aerea vicino a Novoaleksandrovka, nella provincia ucraina di Kherson.

- La difesa aerea russa ha anche distrutto 14 droni e otto proiettili dai sistemi lanciarazzi multipli ucraini.
In totale, dall'inizio dei combattimenti, la Russia afferma di aver distrutto 174 aerei, 125 elicotteri, 966 droni, 315 complessi di difesa aerea, 3.182 carri armati e altri veicoli corazzati, 402 sistemi lanciarazzi multipli, 1.614 obici e mortai e 3.054 speciali veicoli militari dall'Ucraina.

Al via oggi e fino fino al 17 giugno l'esercitazione militare annuale della Nato nel Mar Baltico con la partecipazione di 16 Paesi, i 14 membri dell'Alleanza e i Svezia e Finlandia, che hanno di recente fatto richiesta di adesione, sullo sfondo della guerra in Ucraina.

L'esercitazione Baltops, giunta alla sua 51esima edizione, prenderà il via a Stoccolma in occasione del 500esimo anniversario della Marina svedese.


Le manovre tattiche si svolgeranno poi nel Mar Baltico e nello spazio aereo della regione, per concludersi a Kiel, in Germania.
Saranno coinvolti oltre 4.000 militari, truppe d'assalto marittimo, più di 60 aerei e 40 navi di varie classi.