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Guardate che l'Hell in a Cell in cui Foley vola dalla cima della struttura e che in parecchi utilizzano come metro di giudizio, fu un'eccezione per la presenza di Foley stesso che essendo uno stuntman si assunse, evidentemente, tutti i rischi del caso. E sarà così anche nei successivi HIAC di Foley. La tipologia di questo match richiede una storytelling molto più cerebrale di quanto si possa immaginare. Non è il bump o la violenza che fa di un HIAC la ragione della sua esistenza.

In che senso "Foley era uno stuntman"?

Allora, partiamo dal mio dubbio iniziale (come anche detto nel cafè)

La mia paura iniziale è che 'ste due nell HIAC si possano fare male [perchè sono donne, perchè dubito abbiamo mai affrontato match simili, ecc.) e che il match vista la policy WWE potrebbe avere una scrittura più cauta (mosse """proibite""" per evitare rischi ai talenti, rischio infortuni, (e, mio personale pallino, se due donne si fanno male in WWE potrebbero non farci una bella figura)].

Tenendo in mente ciò passiamo all'HIAC.
Senza andare troppo lontano immaginiamo che possiamo avere due tipi di HIAC.

Uno più incentrato sulla violenza e uno sulla psicologia.
Da Charlotte e Sasha è normale che mi aspetto la seconda tipologia. Sia per la premessa iniziale sia perchè comunque è quella la loro dimensione.
PERO' il mio (ribadisco) timore è che possa risultare un match lineare.
E con match lineare non intendo un match "senza bump che generalmente un HIAC dovrebbe avere".
Intendo un match che con o senza gabbia è uguale.
E per me un match del genere perde di significato.
Perchè similmente (con le ovvie dovute proporzioni) a quando ci possiamo lamentare di un (esempio) No Dq qualsiasi (e con qualsiasi intendo tenete a mente sia i migliori che i peggiori) dove viene usata un'arma in croce qui mi viene lo stesso timore.

Ripeto, sono mie fissazioni.
Per sintetizzare: temo possa uscire un match a metà visto il contesto WWE (anche parlando storicamente) in cui ci troviamo
Se poi dovessi essere smentito ben venga. ma molto ben venga.


CM_RAWllins io in testa non ho Foley, Taker, HBK come metro di giudizio. Ma Reigns - Wyatt dell'anno scorso. per questo scusate se parto prevenuto.

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Ma tu li hai mai visti questi fantomatici HIAC brutalissimi pre-2008?
Forse hai visto gli highlights di Foley-Taker, che a parte i bump non è stato così "violento e brutale superiore alla media", la media del periodo 98-04 rispetto alla brutalità era quella.

Sembra il discorso "eh ma servivano a chiudere grandi rivalità", sì, tipo 3-4 volte nei primi 10 anni della stipulazione.

Beh si è vero che la violenza era all'ordine del giorno, però non ci si andava leggeri negli HIAC. Lasciamo stare Taker-Foley che fa caso a sè, io guardo al primo 'Taker-Lesnar e tutto quello che è venuto dopo, HIAC in quegli anni era sinonimo di violenza (così come I quit match, last man standing, etc.).

Visto che però a quanto pare non ci arrivo cos'era l'HIAC allora? (frega cazzi di cosa sia adesso, il mio è un discorso sul passato).

L'HIAC nasce perchè i due contendenti continuavano ad avere finali strani, con interferenze,... si sceglie la struttura per evitare questo.
Da lì la sorpresa di Kane che spacca la porta per interferire. Idem con Nash/HHH, o HHH/Jericho,...

La concezione di "grande finale" arriva su alcuni match, vedi HHH/Batista, Batista/Taker o Edge/Taker.
La violenza non si discosta poi in maniera eccessiva da quella di altre stipulazioni nel corso dell'Attitude e della Ruthless.

Per rimanere nel pre-PPV HIAC.

Rope Break ha scritto:Allora, partiamo dal mio dubbio iniziale (come anche detto nel cafè)

La mia paura iniziale è che 'ste due nell HIAC si possano fare male [perchè sono donne, perchè dubito abbiamo mai affrontato match simili, ecc.) e che il match vista la policy WWE potrebbe avere una scrittura più cauta (mosse """proibite""" per evitare rischi ai talenti, rischio infortuni, (e, mio personale pallino, se due donne si fanno male in WWE potrebbero non farci una bella figura)].

Tenendo in mente ciò passiamo all'HIAC.
Senza andare troppo lontano immaginiamo che possiamo avere due tipi di HIAC.

Uno più incentrato sulla violenza e uno sulla psicologia.
Da Charlotte e Sasha è normale che mi aspetto la seconda tipologia. Sia per la premessa iniziale sia perchè comunque è quella la loro dimensione.
PERO' il mio (ribadisco) timore è che possa risultare un match lineare.
E con match lineare non intendo un match "senza bump che generalmente un HIAC dovrebbe avere".
Intendo un match che con o senza gabbia è uguale.
E per me un match del genere perde di significato.
Perchè similmente (con le ovvie dovute proporzioni) a quando ci possiamo lamentare di un (esempio) No Dq qualsiasi (e con qualsiasi intendo tenete a mente sia i migliori che i peggiori) dove viene usata un'arma in croce qui mi viene lo stesso timore.

Ripeto, sono mie fissazioni.
Per sintetizzare: temo possa uscire un match a metà visto il contesto WWE (anche parlando storicamente) in cui ci troviamo
Se poi dovessi essere smentito ben venga. ma molto ben venga.


CM_RAWllins io in testa non ho Foley, Taker, HBK come metro di giudizio. Ma Reigns - Wyatt dell'anno scorso. per questo scusate se parto prevenuto.

Allora il Cafè riporta (male) le parole di Meltzer.
McMahon dice a Sasha che è troppo predisposta agli infortuni, Charlotte vorrebbe fare la figa nell'HIAC, ma gli agent giustamente le dicono, non fare cagate che sei il fulcro della divisione, giusto o sbagliato (sbagliato) che sia così è.

Sono tue fissazioni dovute a un'educazione errata, siamo in un contesto storico differente. Le sediate in testa tipo I Quit della Rumble del '99 sono bandite, i bladejob sono limitati e controllati dal 2008,... perciò questo prodotto difficilmente porterà a un'evoluzione verso un HIAC tipo quello del '98.
Così come, per intenderci, pure Batista/HHH ha alzato il tono rispetto a WrestleMania 21 e Backslash, ma è semplice narrazione, ovvio che alzi il tono, che poi è il tono tenuto per tutta la storyline, HHH che investe Batista, Batista che powerbomba HHH su un tavolo, HHH che prende Batista a martellate,...

Inoltre stai dimenticando una questione chiave. Il linguaggio lottato in questa WWE non è quello della violenza, ma è più vicino a quello della spotfest e della tecnica, sintetizzando il linguaggio predominante della scena wrestling attuale. L'HIAC nasce nel periodo più "crudo", dove il linguaggio era per forze di cose basato sulla violenza, non per forza fisica. Guardati l'interazione Tyson/Austin nel gennaio '98 a Raw per capire i toni principali.

Wyatt-Reigns, che non ricordo nemmeno ci sia stato, non è stato un disastro perchè non si sono usate le armi, ma per ben altri elementi. Così come non ha senso che uno si lamenti se nel No DQ non si usano sedie, il No DQ banalmente indica una stipulazione in cui le normali leggi non sono valide, quindi a oggi, non ha senso che si svolga un match in cui per tutto l'anno hai sediate come mezzo più estremo e lì usi C4.

Jeff Hardy 18 ha scritto:I bump come ordine di grandezza di un HIAC.
Qua bisogna tornare al vecchio terrore.

Non sono assolutamente necessari per rendere buoni un HIAC però se l'Hell in a Cell esce buono magari il "bump" riesce a rendere ancora più epico il contesto.
Per dire, per cosa ricordiamo Undertaker - Shane se non per il bump? Il match ha raggiunto la sufficienza solo per quello perchè tutto il resto ha fatto abbastanza cagare.
In Taker vs HBK Shawn ha preso un bump ma il match lo ricordiamo per essere stato innovativo ed il primo Hell in a Cell di sempre con buona azione sul ring.
Triple H vs Undertaker è stata tutta giocata sullo storytelling.
In conclusione, no, non è neccessario un bump dalla cima della gabbia per rendere il match epico ma nella maggior parte delle volte è necessario usare gli oggetti o quanto meno usare la gabbia dall'interno. Perchè se fai un Hell in a Cell e poi non usi un oggetto o un niente, tanto vale che non metti la gabbia o che lo rendi Steel Cage.

Credo che a HIAC vedremo nuovi campioni di coppia...Sheamus e Cesaro vinceranno i titoli di coppia.E questo mi fa felice perchè il New Day sinceramente mi ha stufato,mentre questo Team Hell No 2.0 mi attira perchè comunque Sheamus e Cesaro sono due buoni wrestler e quest'ultimo ci sa fare anche nella categoria di coppia( vedi Real Americans) mentre Sheamus mi piace con questo nuovo atteggiamento da duro,ma un duro che potrebbe poi diventare "buono"...uno spaccaculi "buono"...monster face? non saprei come definirlo...

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Allora il Cafè riporta (male) le parole di Meltzer.
McMahon dice a Sasha che è troppo predisposta agli infortuni, Charlotte vorrebbe fare la figa nell'HIAC, ma gli agent giustamente le dicono, non fare cagate che sei il fulcro della divisione, giusto o sbagliato (sbagliato) che sia così è.

In realtà non mi riferivo alle dichiarazioni quanto a un discorso fatto prima ancora che venisse annunciato questo HIAC (su un thread di RAW di qualche settimana fa, credo) sulle eventuali stipulazioni per così dire più "crude"(quelle in chiave mark più pericolose per capirsi) messe in un match femminile. dove si prendeva più in analisi la cosa da un punto di vista fisico (una donna di 50 kg che cade da una scala è diverso da un uomo di 90kg). Mi puoi (giustamente) citare esempi di altre lottatrici per le quali magari è pane quotidiano però applicato alla WWE mi faceva storcere il naso. Perchè appunto non essendo all'ordine del giorno una stipulazione diversa dal one on one (o da quelle che non richiedono l'uso di oggetti) comporta(potrebbe comportare) dei rischi in più per lottatrici che suppongo mai abbiano affrontato tale match.

Jeff Hardy 18 ha scritto:Sono tue fissazioni dovute a un'educazione errata, siamo in un contesto storico differente. Le sediate in testa tipo I Quit della Rumble del '99 sono bandite, i bladejob sono limitati e controllati dal 2008,... perciò questo prodotto difficilmente porterà a un'evoluzione verso un HIAC tipo quello del '98.
Così come, per intenderci, pure Batista/HHH ha alzato il tono rispetto a WrestleMania 21 e Backslash, ma è semplice narrazione, ovvio che alzi il tono, che poi è il tono tenuto per tutta la storyline, HHH che investe Batista, Batista che powerbomba HHH su un tavolo, HHH che prende Batista a martellate,...

Nulla da dire qui.

Jeff Hardy 18 ha scritto:Inoltre stai dimenticando una questione chiave. Il linguaggio lottato in questa WWE non è quello della violenza, ma è più vicino a quello della spotfest e della tecnica, sintetizzando il linguaggio predominante della scena wrestling attuale. L'HIAC nasce nel periodo più "crudo", dove il linguaggio era per forze di cose basato sulla violenza, non per forza fisica. Guardati l'interazione Tyson/Austin nel gennaio '98 a Raw per capire i toni principali.

Ma io proprio questo dico. Il timore è proprio quello che le due in questione, appurato che non utilizzeranno un linguaggio incentrato alla violenza, non siano a sufficienza capaci di reggere l'HIAC sulla psicologia o sulla tecnica o quello che trovate più consono

Jeff Hardy 18 ha scritto:Wyatt-Reigns, che non ricordo nemmeno ci sia stato, non è stato un disastro perchè non si sono usate le armi, ma per ben altri elementi. Così come non ha senso che uno si lamenti se nel No DQ non si usano sedie, il No DQ banalmente indica una stipulazione in cui le normali leggi non sono valide, quindi a oggi, non ha senso che si svolga un match in cui per tutto l'anno hai sediate come mezzo più estremo e lì usi C4.

Wyatt-Reings (tenutosi ad HIAC 2015) era un esempio al contrario.
Quel match è stato "salvato" proprio dall'uso delle armi e dato. Giusto per ribadire che questa "boa" non mi aspetto (viste le premesse iniziali del precedente post) di vederla per le donne.
Ma infatti il discorso stipula non lo sto vedendo solo sulla violenza.
Sto dicendo semplicemente che un gimmick match deve essere realizzato adeguatamente alla situazione.
E cioè che le due (indipendentemente dalla violenza, bump sangue, psicologia finissima) sappiano sfruttare al meglio la situazione in cui si trovano.
Se finito il match mi dovessi rendere conto che la gabbia non ha avuto un ruolo adeguato per me il tutto perderebbe di valore.

Ma l'HIAC tra Sasha e Charlotte può venire bene anche qualora facessero il loro solito match, con l'aggiunta di qualche bump contro le pareti (che, ripeto, mentre è una cosa normale per gli HIAC maschili, per le donne fa sicuramente più effetto) e di un'aggressività ed intensità maggiori rispetto al solito. Voi direte: e allora tanto valeva non metterci la gabbia attorno. Non è detto, perché, come ho scritto prima, per la WWE l'HIAC è una struttura dentro la quale sei diverso, positivamente o negativamente (questo già nel 2005 con Orton intimidito di fronte ad un Taker venduto come più spietato del solito, come in ogni HIAC).
Se poi credete che le lottatrici femminili non possano ricevere bump "da uomini" vi consiglio di vedere i match tra Gail Kim e Taryn Terrell (cioè, l'ex Tiffany, mica Awesome Kong) o Sexy Star contro Mariposa (lì se non ricordo male mi pare che ci fosse addirittura il bladejob).

King Of The Darkness ha scritto:Credo che a HIAC vedremo nuovi campioni di coppia...Sheamus e Cesaro vinceranno i titoli di coppia.E questo mi fa felice perchè il New Day sinceramente mi ha stufato,mentre questo Team Hell No 2.0 mi attira perchè comunque Sheamus e Cesaro sono due buoni wrestler e quest'ultimo ci sa fare anche nella categoria di coppia( vedi Real Americans) mentre Sheamus mi piace con questo nuovo atteggiamento da duro,ma un duro che potrebbe poi diventare "buono"...uno spaccaculi "buono"...monster face? non saprei come definirlo...

Credo vogliano far battere il record al New Day (gli mancano una 20ina digiorni).

Myles Kennedy ha scritto: Credo vogliano far battere il record al New Day (gli mancano una 20ina digiorni).

Ne mancano ancora 53 purtroppo

Phenomenal1 ha scritto:
Ne mancano ancora 53 purtroppo

Considera che a Survivor Series non difendono e che il PPV dopo è di Smackdown.

Myles Kennedy ha scritto: Considera che a Survivor Series non difendono e che il PPV dopo è di Smackdown.

A dicembre c'è anche Roadblock che è di RAW.

Rope Break ha scritto:Ma infatti il discorso stipula non lo sto vedendo solo sulla violenza.
Sto dicendo semplicemente che un gimmick match deve essere realizzato adeguatamente alla situazione.
E cioè che le due (indipendentemente dalla violenza, bump sangue, psicologia finissima) sappiano sfruttare al meglio la situazione in cui si trovano.
Se finito il match mi dovessi rendere conto che la gabbia non ha avuto un ruolo adeguato per me il tutto perderebbe di valore.

Scusa ma non capisco. Se il discorso che fai prescinde dalla violenza, perché mai due donne, allora, non potrebbero mettere su una buona contesa? Non sono buone storyteller? Certo che lo sono, ed è proprio questo il loro punto di forza. Quindi, il problema esattamente dove sta?