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Non fare così, daiNicolasblaze ha scritto: Abbiamo problemi di comunicazione
Molto interessante il tuo post.Nicolasblaze ha scritto:
Questo discorso ne presuppone un altro.
Perché commettiamo reati e crimini?
Una parte del genere umano lo fa per, intendiamo questa parola nel senso meno tecnico possibile, psicopatia. Lo psicopatico criminale (ma qui urge una rilettura di un Jeffo o di un Karran o di chi per loro), se non vado errato, è chi trae gratificazione dall'atto criminoso e non ha la capacità di apprendere dai propri errori (perché non li percepisce come tali; o perché non è in grado di sopprimere l'istinto alla base). Queste persone non possono essere riabilitate in senso tradizionale. Se esistano terapie (più o meno sperimentali) in grado di renderli nuovamente "funzionanti" in un contesto sociale, è al di là delle mie conoscenze. In ogni caso, la legge è tenuta ad occuparsi di queste persone in modo differente rispetto al "comune criminale", e prevede numerose contromisure, forse non tutte adeguate.
Tolta questa parte, noi vediamo che c'è chi è spinto al crimine da ragioni personali (emotive, e qua sul confine con la disfunzionalità si apre un bel capitolo) e chi da ragioni di contesto. I primi generalmente si pentono; i secondi altrettanto generalmente non ne hanno la possibilità. Quello che noi diventiamo dipende dal luogo in cui cresciamo, da come siamo educati, da ogni nostra esperienza. Ma in ogni caso possiamo raggruppare queste persone in un unico maxi-insieme, che è quello su cui ci soffermiamo.
Ora, il concetto di deterrenza funziona in un modo strano, ma molto logico.
-sopra ogni cosa, a fare da deterrente è la certezza della pena.
-l'idea di una pena dura non è necessariamente un deterrente.
Provo a spiegarlo con i numeri:
Io so che la legge dice: ogni ladro verrà impiccato (pena dura). Quindi possiamo dire che il 100% di chi ruba, secondo la legge, verrà impiccato.
Ma io osservo che ben pochi ladri vengono catturati e processati. Ognuno dei ladri processati viene impiccato (sempre 100%). Ma solo il 15% dei ladri viene processato.
Dunque io ho un incentivo al furto, perché le mie probabilità di successo sono molto alte (85%!).
Una pena aspra, quindi, non ha alcun effetto come deterrente.
Se io invece so che la legge dice: ogni ladro verrà tenuto in prigione un mese. E per ipotesi tutti i ladri vengono catturati e processati; allora io avrò un disincentivo al furto, perché le mie probabilità di successo saranno 0. La pena è molto leggera, ma la certezza della pena è assoluta.
Chiaro che sono esempi estremi, ma rendono l'idea.
Dopodiché dobbiamo chiederci: ipotizziamo che ogni pena sia certa. Quale deve essere la proporzione per le pene? Ha senso partire dal delitto peggiore possibile e poi andare a scendere.
Ora, quale sia il delitto peggiore possibile è un fatto culturale. C'è chi dirà la strage, chi lo stupro, chi il vilipendio di simboli religiosi. E questo relativismo morale è tutt'altro che irrilevante.
La Costituzione Italiana ha deciso che ogni pena ha finalità rieducativa. Lo Stato, si dice, non è Dio che punisce e separa i buoni dai cattivi; lo Stato è un sistema di milioni di persone che lavorano per migliorare la qualità della vita collettiva (in teoria). Dunque lo Stato (perdonatemi la personificazione; è a titolo di esempio) deve trovare un equilibrio tra funzionalità e moralità, tra le altre cose. Un eccesso di funzionalità porterebbe uno Stato a sacrificare i poveri per salvare i ricchi, ad esempio; ed un eccesso di bontà morale porterebbe lo Stato a non condannare nessuno. La logica è questa: lo Stato deve cercare di non lasciare indietro nessun cittadino.
Dunque escludiamo la pena di morte sin da subito. La pena di morte non è un valido deterrente, a quanto pare: non è mai stata dimostrata una sua correlazione ad una diminuzione degli omicidi, né è mai stato dimostrato che passare dalla pena di morte all'ergastolo aumenti gli omicidi.
E la pena di morte è moralmente inaccettabile nello Stato contemporaneo, perché si cerca di non lasciare indietro nessuno.
Dunque un autore di una strage non verrà giustiziato.
Ma verrà imprigionato. Per quanto tempo?
A vita? Bene, ma se il fine è la rieducazione, che senso ha imprigionare a vita?
E possiamo accettare che uno stragista abbia una pena in anni? Ad esempio trenta, o cinquanta? Si può dare un valore alle morti? Naturalmente, non vogliamo che la pena sia troppo bassa (ipotizzando sempre che sia assolutamente certa), perché ci offende moralmente e perché snatura l'idea stessa di pena, oltre che di proporzionalità. Se io ammazzo molte persone devo ricevere una pena che sia sensibilmente superiore rispetto a chi ne ammazza una sola.
La deterrenza l'abbiamo ottenuta rendendo ogni pena certa: io so che se commetto un crimine riceverò la pena prevista.
La durata della pena deve essere dunque funzionale all'altro obiettivo, cioè la rieducazione.
La rieducazione funziona? Non possiamo dire che funzioni in senso assoluto: vale a dire che non possiamo iniziare un processo di rieducazione su 100 detenuti e fare una previsione esatta su quanti saranno riabilitati e in quanto tempo.
Dipende quasi tutto dai motivi dietro al crimine e dal contesto sociale.
Io ritengo che, fatte salvo le situazioni di patologia di cui sopra, la riabilitazione sia possibile nella maggioranza dei casi. Solo che è coraggiosa e dispendiosa.
Pensa, però: preferisci un rapinatore che si fa dieci anni di carcere e poi quando esce è abbandonato a se stesso, o un rapinatore che si fa sei anni di carcere (per buona condotta), più due in cui trova un lavoro grazie al carcere e viene monitorato costantemente?
Nicolasblaze stiamo in Italia, il lavoro non lo trova un laureato con lode, secondo te lo danno ad un ex galeotto? Poi in molti parlano di semplicismo dire se capitasse a te, ma è qui che si basa il tutto, sul se capitasse a te! Dice bene wrestling god siamo tutti bravi a fare i froci ma col culo degli altri bha.Nicolasblaze ha scritto: Se il contesto lo "costringeva" a rubare, mi sembra evidente che dirgli "rubare è sbagliato" non sia sufficiente. Ma non ho mai detto che lo fosse.
Dagli un lavoro e ne riparliamo.
Ma non è assolutamente vero. Il tutto si basa sul fatto che la legge deve garantire un giudizio IMPARZIALE per entrambe le parti. Quindi dev'essere garantito anche il diritto al colpevole di essere reintegrato nella società.TheIena ha scritto: Poi in molti parlano di semplicismo dire se capitasse a te, ma è qui che si basa il tutto, sul se capitasse a te!
In Italia esistono molte associazioni che si occupano di reinserimento di ex carcerati, tossicodipendenti ed alcolisti, quindi paradossalmente è più probabile che tra un neo laureato e un ex carcerato, trovi prima lavoro il secondo.il lavoro non lo trova un laureato con lode, secondo te lo danno ad un ex galeotto? Poi in molti parlano di semplicismo dire se capitasse a te, ma è qui che si basa il tutto, sul se capitasse a te! Dice bene wrestling god siamo tutti bravi a fare i froci ma col culo degli altri bha.
Ma io non ho mai detto che bisogna pagare con la vita, se la legge non lo permette ovviamente, e si il giudizio deve essere imparziale, ma se per omicidio a sangue freddo di un uomo corrispondono 30 anni, deve avere 30 anni. punto discorso chiuso, tutte queste attenuanti non reggono tipo buona condotta, mentalmente instabile e il resto, in quei 30 anni di galera si procederà alla riabilitazione dell'individuo ma se al reato corrisponde tale pena, che la inizi a scontare. Le attenuanti devono essere fatte per ogni individuo ok, ma prevenire è meglio che curare, ad esempio se ce una persona instabile mentalmente, deve andare in clinica e non aspettare che accada qualcosa prima di mandarlo li, io farei visite dallo psicologo con caduta semestrale o annuale con relative altre visite. so che questo in Italia non accadra mai poiché è un paese civile per scambio, ma sono cose utili. Se dalle visite l'individuo risulta avere problemi è giusto che sia ben seguito, bisogna combattere l'ignoranza con grandi programmi di educazione nelle scuole fatti bene ma soprattutto capire quali sono le famiglie aventi disagi ed aiutarle a cambiare mentalità. Solo facendo così si possono evitare tante cose, ma visto che la mia è solo utopia, allora il miglior modo per far rispettare le leggi è con la "paura" delle pene, che ha i suoi effetti.Blingo ha scritto:
Ma non è assolutamente vero. Il tutto si basa sul fatto che la legge deve garantire un giudizio IMPARZIALE per entrambe le parti. Quindi dev'essere garantito anche il diritto al colpevole di essere reintegrato nella società.
TU, parente della vittima, puoi reagire alla notizia come meglio credi, nessuno ti obbliga a non pensare o a non dire che chi compie un reato debba pagare con la vita. Ciò non significa che la legge si debba piegare al tuo sentimento di rivalsa.
Ho già detto di essere d'accordo su questo punto. Quello che contesto è il tentativo di condonare certi comportamenti o di giustificarli in qualche modo con motivazioni socio-culturali (che non nego che ci siano a volte). Vi assicuro che non è sempre così: certe persone non cambiano, anche se gli dai un lavoro e una abitazione. I mafiosi ad esempio hanno la "mentalità mafiosa" che per noi è difficile comprendere. Non ragionano come noi, o almeno questo è quello che comprendo io dai loro discorsi.Jeff Hardy 18 ha scritto:Quello che dici è qualunquista e un luogo comune, visto che anche se concludessi il mio percorso aggiungendo psicologia forense non dovrei mai giudicare un acaso in cui sarei coinvolto
La risposta dipenderà in caso di valutazione di altro soggetto caso per caso, alcuni individui necessitano di cure, altri hanno agito "consapevolmente" (cont utte le varianti come detto in precedenza di un borderline che ruba), ma al contempo è necessario che all'interno di un sistema detentivo sussista anche un sistema di comprensione delle radici di tale problema in modo da fornire un possibile metodo per evitare che si ripeta il reato.
Non conosco il napoletano mi dispiace.Karran ha scritto:Non fare così, dai
Wrestling God ci farà da intermediario
Spoiler:
Io non auspico un inasprimento delle pene. Io mi auspico che le leggi vengano applicate in maniera congrua, non a piacimento del magistrato di turno. Non ho mai parlato di giustizia privata, non vedo perché parlarne con me.Blingo ha scritto:E allora, se è così ovvio, va da sé che quando si parla di pene, di sconti di pena, di rieducazione, di "reinserimento e non solo punizione", è inutile tirare fuori esempi come "se fosse stato tuo parente quello morto", dato che stiamo parlando dell'importanza del processo di rieducazione in contrasto a chi, come te mi pare di capire, preferirebbe un inasprimento delle pene. Perché la legge deve essere ANCHE al di sopra di eventuali sentimenti di rivalsa. Altrimenti, diceva bene Paguro, torniamo direttamente alla giustizia privata e non se ne parla più.
Poi i casi si analizzano nello specifico, non può esistere un comma per ogni singola casistica immaginabile.
No, il giudice non applica la legge a suo piacimento ma, a seconda di quanto viene portato in giudizio e sulla base della legge di riferimento, decide quale, secondo suo imparziale giudizio, è la pena più congrua, perché ogni caso è a sé ("omicidio" non significa "ergastolo"). Quella del "magistrato che applica la legge a piacimento" è solo una distorsione, nuovamente, generalista di quello che si sente in televisione (non mi dire che "nella maggior parte dei casi è così", perché non è vero: i casi a cui i media danno rilevanza non sono "la maggior parte"), non molto diversa da "conosco un assassino che aveva i capelli rossi, tutti gli assassini hanno i capelli rossi".WrestlinGOD ha scritto: Io non auspico un inasprimento delle pene. Io mi auspico che le leggi vengano applicate in maniera congrua, non a piacimento del magistrato di turno. Non ho mai parlato di giustizia privata, non vedo perché parlarne con me.
Ciò che vi contesto è, come ho già scritto, il fatto che voi usiate gli espedienti della rieducazione e del reinserimento come giustificazione per ridurre le pene. Per me sono due campi diversi: un conto è condannare il reo ad una pena equa, l'altro è occuparsi del suo reinserimento nella società. Non si può fare l'errore di condannare a due mesi di domiciliari un ladro e poi lasciarlo libero così. Egli sarà "rieducato" dopo essere stato abbandonato e rinchiuso in casa? No, continuerà a delinquere, soprattutto se parte di un'organizzazione criminale, perché la pena è troppo morbida.
L'anno scorso alcuni giudici hanno condannato alcuni raccoglitori di castagne. Allora arrestiamo anche chi va a fare i funghi per appropriazione indebita di un bene pubblico? È chiaro che la discrezionalità dei magistrati c'è eccome in questi casi. In alternativa consideriamo i vari casi di chiusura di blog e siti internet in Italia. A diversi blogger sono stati contestati reati come l'istigazione alla violenza e la diffamazione, successivamente condannati a 9 mesi (caso Cartellopoli) o al pagamento di multe salate (caso del finto diario di Renzo Bossi, caso della blogger di Varese) per commenti che non avevano nemmeno scritto loro.Blingo ha scritto:No, il giudice non applica la legge a suo piacimento ma, a seconda di quanto viene portato in giudizio e sulla base della legge di riferimento, decide quale, secondo suo imparziale giudizio, è la pena più congrua, perché ogni caso è a sé ("omicidio" non significa "ergastolo"). Quella del "magistrato che applica la legge a piacimento" è solo una distorsione, nuovamente, generalista di quello che si sente in televisione (non mi dire che "nella maggior parte dei casi è così", perché non è vero: i casi a cui i media danno rilevanza non sono "la maggior parte"), non molto diversa da "conosco un assassino che aveva i capelli rossi, tutti gli assassini hanno i capelli rossi".
Continuiamo a parlare in linea teorica perché se vuoi scendere nel pratico, rieducazione e reinserimento in Italia sono utopie.Quindi, tutt'al più, il ragionamento è che la rieducazione è più importante della pena in sé: se vuoi sperare di impedire che determinati reati si ripetano, prima devi pensare ad un sistema di rieducazione che funzioni (non quello all'acqua di rose che viene applicato nella stragrande maggioranza delle carceri italiane), perché "applicare in maniera congrua le pene" senza che vi sia prima un adeguato programma di reinserimento non serve assolutamente a nulla, se non a sovraffollare delle carceri già sature perché non si è stati in grado, negli ultimi anni, di fare una riforma della giustizia come si deve.
E difatti:During a lengthy House debate regarding the bill, Representative Jack Minor (D-Flint) told his colleagues that studies show crime rates are lower in states without the death penalty. He noted, "The death penalty's not a deterrent. In fact, the figures would suggest it's just the opposite." Other opponents of the measure stated that "revenge" would not help victims' families.
Alcuni sostengono che la progressiva diminuzione del tasso di omicidi che si è registrata nell'ultimo decennio negli Stati Uniti sia da attribuire all'effettivo aumento del numero di esecuzioni capitali che avvenute negli USA, ma il dato che sconfessa questa teoria è il fatto che il tasso di omicidi non solo è sceso anche negli Stati in cui la pena di morte non è applicata, ma la differenza in percentuale di questo dato è consistentemente a favore degli Stati in cui non vige la pena di morte:A new survey by the New York Times found that states without the death penalty have lower homicide rates than states with the death penalty. The Times reports that ten of the twelve states without the death penalty have homicide rates below the national average, whereas half of the states with the death penalty have homicide rates above. During the last 20 years, the homicide rate in states with the death penalty has been 48% - 101% higher than in states without the death penalty. "I think Michigan made a wise decision 150 years ago," said the state's governor, John Engler, a Republican, referring to the state's abolition of the death penalty in 1846. "We're pretty proud of the fact that we don't have the death penalty."
