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jbl ha scritto: Però comunque non sarebbe sbagliato metterli pari nell'importanza storica, non credi?
Anche con CM Punk non sarebbe sbagliato metterli tutti pari, anzi forse oggettivamente, sarebbe più giusto così, quindi ad esempio mettere Benoit, Punk, Bryan, Shawn Michaels e Edge nello stesso gradino, mentre soggetivamente si può tranquillamente mettere uno di essi sopra sia perchè magari lo si apprezza di più, oppure perchè se si crede che qualcuno abbia dato di più dell'altro, ma più o meno stanno tutti la.

ma ti ho già risposto, perdonami. Per me no, Benoit e Michaels son su (per quanto Punk e Bryan siano sicuramente fondamentali per l'identità di questi tempi, quindi più che per demeriti loro penso che il wrestling in generale abbia terminato il suo ciclo d'oro da 10 anni ormai). Poi ognuno è liberissimo di avere la propria idea.

Per il resto ripeto, le classifiche così fatte mi annoiano. Se vuoi parlare di cose specifiche son disponibilissimo.

ENGINEv8 ha scritto:
Via i guanti di velluto: Michaels è tranquillamente più importante di Bryan nella storia senza "per me" e "per te".

ma si capirai. Nessun guanto di velluto e che ripetere sempre le stesse cose è snervante. Più che altro trovo semplicemente curioso il fatto che su Michaels a partire sono sempre prima gli screditi e poi le difese, ma da blindmark sono le seconde. Trovo una contraddizione logica imbarazzante.

Greg Valentine ha scritto:
ma ti ho già risposto, perdonami. Per me no, Benoit e Michaels son su (per quanto Punk e Bryan siano sicuramente fondamentali per l'identità di questi tempi, quindi più che per demeriti loro penso che il wrestling in generale abbia terminato il suo ciclo d'oro da 10 anni ormai). Poi ognuno è liberissimo di avere la propria idea.

Per il resto ripeto, le classifiche così fatte mi annoiano. Se vuoi parlare di cose specifiche son disponibilissimo.

Comunque quello che volevo intendere è che non è un eresia mettere pari i wrestlers sopracitati, non è ad esempio come mettere pari Bryan e The Rock, oppure Punk e Hogan, queste sono vere e proprie c.....e

ENGINEv8 ha scritto: Posto che troverei il discorso dell'influenza di Bryan comunque molto parziale: l'effetto ROH e l'effetto Bryan si riflettono già nel prodotto major fruibile oggi (WWE, perché per la TNA devi fare un discorso parallelo a parte) di oggi che ha attinto a piene mani dalla ROH, indipendentemente da quella che è stata la carriera del secondo (sempre nelle... cioè, nella major) in sé e per sé. Però, boh, io darei tempo al tempo. Più che di un Benoit non mi stupirei troppo se tra vent'anni si parlasse di Bryan come si parla di Thesz - che si ricollega bene tanto al discorso del plasmare il movimento indie al discorso delle innovazioni di stile.

Mettersi a parlare di Bryan in termini così "glorificanti" quando quello che ha fatto Bryan sta venendo digerito dalla storia resta comunque un procedimento abbastanza discutibile, per me.
Altrimenti possiamo pure iniziare a parlare di un Morishima sopra a tante icone medio-grandi wCw/ECW/WWE, e inizia a diventare straniante.

ma a contribuire a quell'influenza dal basso Bryan non fu certo il solo, Joe, Punk, AJ, Daniels, Ki, Nigel, Aries, Briscoes, gli stessi attuali Rollins, Cesaro e Zayn dove li mettiamo? Bryan fu solo il simbolo (e gli stessi AJ e Joe non furono certo da meno), ma dire che il suo avvento in WWE ha cambiato sostanzialmente le cose è una verità moooolto pompata. Anzi, in un certo senso in WWE Punk è stato un apripista anche maggiore.

E su Thesz, per quanto abbia capito cosa volessi intendere, non riesco sinceramente a trovarci dei punti in comune anche dinanzi alla considerazione (già fatta) che Bryan non ha sostanzialmente inventato nulla (come praticamente il 99% dei wrestler, forse escluso proprio l'ungherese) ma ne è semplicemente stato uno straordinario interprete.

visto che si parla di edge e che c'è in palio un prestigioso premio Ankie, voto anch'io

bryan vince in ring e edge al microfono

per l'importanza voto bryan, che per poco tempo ma è riuscito ad avere il suo WM moment e a diventare il top face della federazione
edge ha vinto di più, ma già all'epoca molti dei suoi regni venivano visti come dei meri +1 quindi è una statistica a cui non darei troppa importanza

in carisma/caratterizzazione invece voto edge, più che altro per la seconda

la preferenza personale regala il 3-2 al canadese
un altro successo per l'ultimate opportunist

Greg Valentine ha scritto:
ma a contribuire a quell'influenza dal basso Bryan non fu certo il solo, Joe, Punk, AJ, Daniels, Ki, Nigel, Aries, Briscoes, gli stessi attuali Rollins, Cesaro e Zayn dove li mettiamo? Bryan fu solo il simbolo (e gli stessi AJ e Joe non furono certo da meno), ma dire che il suo avvento in WWE ha cambiato sostanzialmente le cose è una verità moooolto pompata. Anzi, in un certo senso in WWE Punk è stato un apripista anche maggiore.

E su Thesz, per quanto abbia capito cosa volessi intendere, non riesco sinceramente a trovarci dei punti in comune anche dinanzi alla considerazione (già fatta) che Bryan non ha sostanzialmente inventato nulla (come praticamente il 99% dei wrestler, forse escluso proprio l'ungherese) ma ne è semplicemente stato uno straordinario interprete.

Be', ma che ci siano altri che hanno contribuito è palese. Altrettanto palese che siano tutti comprimari di un Bryan colonna portante. Meno forse Joe, Nigel (comunque successivo e affermato) e Punk, che sono comunque un gradino sotto in quanto a iconicità, un po' perché Bryan è rimasto otto anni in ROH, un po' perché si è sempre espresso al massimo livello in maniera costante. Joe, Punk e Nigel, soprattutto, dopo aver dimostrato di avere l'"it factor" sono stati subito presi all'amo da WWE e TNA; diversamente da Bryan che veniva osannato dalla critica e restava "il" ROH.

Ciò detto, è facile inquadrare il Bryan in ROH come letteralmente la ROH stessa: incarna un messaggio, una tipologia di prodotto, una bandiera. Ecco perché è l'elemento cardine del movimento indipendente, ecco perché non puoi dire "Era of Honor" senza dire Bryan.
Hai letteralmente il modello di quel tipo di wrestling che rifiuta ciò che ha reso il wrestling popolare per le masse e vira in tutt'altra direzione (Punk aveva, inutile dirlo, elementi che si prestavano bene al panorama major - al contrario di Bryan - e difatti ha raccolto molto di più).
Comunque, Bryan Danielson è sicuramente l'elemento cardine, il modello più puro di una nuova ondata creativa nata dalle macerie delle major non WWF/E. Questo si limita alla scena indipendente, che non vorrebbe essere "popolare" nell'accezione major-populista e che dovrebbe essere quindi, in pura teoria, una realtà circoscritta a sé.

Poi però non lo è nemmeno volendolo.

Come dico spesso, trovo più importante il fatto che la WWE abbia cercato di riproporre un "modello ROH" (nella natura di palcoscenico semi-indipendente quale NXT: wrestler talentuosi non WWE, spesso non brutalmente "reimpacchettati" dalla WWE) - rispetto alla carriera di Bryan in sé e per sé, che in WWE è praticamente senza guizzi a parte lo "Yes Movement" e i tre mesi del 2014... ciò senza stare a puntualizzare che lo "Yes Movement" era nato, appunto, perché la carriera di Bryan era sempre rimasta in stallo.

Il paragone con Thesz è un sincretismo di "iconicità più stile": la NWA è stata fondata nel '48 e Thesz ne è stato sia l'uomo-simbolo fino ai '60, sia uno che ha apportato innovazioni di stile (a proposito, consiglio vivamente a tutti di leggere "Hooker", è la storia di Thesz e un bellissimo spaccato della storia dell'evoluzione del wrestling nord-americano).

gigietto79 ha scritto:visto che si parla di edge e che c'è in palio un prestigioso premio Ankie, voto anch'io

Piuttosto, di Gotch che estromette Taue dalla Elite del Wrestling, che mi dici

@ENGINEv8: ma io non ho mai negato che potesse essere il wrestler più rappresentativo di quel movimento (che tra parentesi non intendevo solo esclusivamente la ROH ma tutto il panorama indipendente, anche la TNA dei primi tempi ci rientra a pieno titolo), parlavamo di come questo è stata importato nelle majors e dicevo che non ritengo che Bryan abbia più meriti di un Punk in WWE o di un AJ o Joe in TNA, ecco. E tra parentesi, tendo pure a sottovalutare il tutto. Un conto è essere interpreti o simboli dell'innovazione (dato anche dalla rivoluzione dei mezzi di diffusione odierni), un altro è dire che la WWE abbia cambiato rotta o le majors seguano il "modello indies" o ROH, cosa che boh mi pare una favoletta. La WWE è rimasta semplicemente la stessa di sempre (esattamente come nei fine 90s/inizi 00s attinse dai talenti ECW ma di certo non si può dire che adottò un modello ECW), e da sempre le majors hanno attinto dalle fed minori o indipendenti (una volta erano i territori, etc, etc). C'è solo da fare i complimenti alla ROH e di come il meglio del panorama americano degli ultimi 10 anni venga da lì, ma ci andrei piano a parlare di rivoluzione.

Che ne pensi di Jericho invece, Greg, sta più con Shawn Michaels e Benoit , o con Edge, Punk, Bryan?

I primi due.

AFM2000 ha scritto:I primi due.

Ma tu non avevi messo Bryan sopra Michaels per importanza?

ma io non ho mai negato che potesse essere il wrestler più rappresentativo di quel movimento (che tra parentesi non intendevo solo esclusivamente la ROH ma tutto il panorama indipendente, anche la TNA dei primi tempi ci rientra a pieno titolo), parlavamo di come questo è stata importato nelle majors e dicevo che non ritengo che Bryan abbia più meriti di un Punk in WWE o di un AJ o Joe in TNA, ecco. E tra parentesi, tendo pure a sottovalutare il tutto. Un conto è essere interpreti o simboli dell'innovazione (dato anche dalla rivoluzione dei mezzi di diffusione odierni), un altro è dire che la WWE abbia cambiato rotta o le majors seguano il "modello indies" o ROH, cosa che boh mi pare una favoletta. La WWE è rimasta semplicemente la stessa di sempre (esattamente come nei fine 90s/inizi 00s attinse dai talenti ECW ma di certo non si può dire che adottò un modello ECW), e da sempre le majors hanno attinto dalle fed minori o indipendenti (una volta erano i territori, etc, etc). C'è solo da fare i complimenti alla ROH e di come il meglio del panorama americano degli ultimi 10 anni venga da lì, ma ci andrei piano a parlare di rivoluzione

Ah, ma ci troviamo perfettamente, perché anch'io parlo di "echi" un po' più alla lontana e non mi piace questo "Bryan ha rivoluzionato tutto" che permea certe discussioni su Danielson. Di fondo, è il motivo principale per cui contesto veementemente questo "Bryan re delle indie >= Michaels in WWF/WWE".
Insomma, rotto per rotto, si è capito che già un Edge vs. Bryan dovrebbe mettere abbastanza in crisi per il parametro importanza a oggi, tirare fuori Michaels con il suo carico di match rivoluzionari, traghettatore della New Generation (e solo questo per me è tranquillissimamente paragonabile all'apporto di Bryan in ROH) e ruolo di satellite a sé nell'universo WWE dal 2002 fino al ritiro, è pura overkill.

Comunque, lungi da me sostenere che "la WWE ora fa la ROH del 2002-2005 o la TNA del 2003", ma che ne abbia inglobato alcuni aspetti per espandere la fanbase e risollevarsi da un periodo di crisi - percepito da smart e critica specializzata - è una verità che non ha bisogno di essere dimostrata, direi.

Allo stesso modo, troverei il Bryan over come la Madonna a Nazaret risulta un prodotto parallelo ma con diversi punti in comune (che poi è comunque, diciamo, sfociato nella storia più canonica dell'underdog e meno rivoluzionaria, diversamente dalla ben più caustica Summer of Punk II).

jbl ha scritto: Ma tu non avevi messo Bryan sopra Michaels per importanza?

Benoit/Bryan

Michaels/Jericho

Bryan ha raggiunto l'Apice in WWE solo perchè è diventato il cognato di Cena.