POLITICA ITALIANA

[Stan]

Sì certo, parlavo dell'Italia odierna. Magari in futuro l'immigrazione dall'Africa non creerà alcun problema perché a nessuno sarà consentito di parlare in nome di Dio. Ma la strada è lunga, un uomo che parla per conto di Dio ce l'abbiamo ancora noi ''moderni'' tutti i giorni in tv...

[NotOnlyWWE]

Parliamo d'altro ora: che cosa ne pensate del Referendum del 17 aprile? Vi siete già fatti un'idea? Se sì, vi asterrete o voterete? Sí o No?

[Delphi]

Rumeni, cinesi e peruviani non arrivano in grande numero e non hanno un'identità forte come gli islamici.

Sugli italiani peggio dei musulmani dissento. Gli italiani non sono certo il massimo, ma l'Islam è il medioevo.

Hai dimenticato "non ci sono più le mezze stagioni".

[Delphi]

Quindi se ho capito bene: i musulmani (che hanno un'identità precisa e forte [a differenza di rumeni, peruviani, ecuadoriani, cinesi, indiani, armeni, ucraini eccetera, i quali sono inoltre pochi di numero], nonostante il fatto che l'islam sia una delle religioni con più confessioni al mondo, tanto da non avere una figura centrale come lo è il Papa per i Cristiani, e tanto da dare vita proprio a quei conflitti che generano l'ondata migratoria di cui stiamo parlando) stanno entrando tutti in Italia, e siccome si riproducono tantissimo, più degli italiani (non perché vengono da contesti sociali differenti, nei quali era tradizione avere molti figli, un po' come nel sud Italia, nelle campagne o in altre regioni cattoliche e mediterranee europee fino a pochi anni fa, e non perché lo slittamento da un famiglia estesa con tanti figli ad una ristretta con in media massimo tre figli sia una delle conseguenze della modernità, dell'urbanizzazione, dell'industrializzazione, del capitalismo, che meno ha colpito le regioni dalle quali provengono i migranti ed i profughi, e che quindi in condizioni sociali differenti saranno costretti ad adeguarsi, ma perché sono africani ed islamici, quindi poliginia, donna schiava dell'uomo, stupro legalizzato eccetera) nel giro di pochi anni diventeranno più degli italiani stessi, rendendo l'Italia uno stato musulmano; e siccome loro sono attaccatissimi in modo ossessivo alla propria religione (che, ricordiamolo, è una religione che spinge la società ad uno stato arretrato, e non perché fattori storici abbiano portato al dominio di élites religiose ed ultraconservatrici, quasi teocratiche, come ad esempio il controllo del petrolio), arretreremo socialmente, culturalmente e tecnologicamente.
Manco Malthus avrebbe avuto così tanta fantasia.

[Delphi]

Parliamo d'altro ora: che cosa ne pensate del Referendum del 17 aprile? Vi siete già fatti un'idea? Se sì, vi asterrete o voterete? Sí o No?

So poco, quindi se qualcuno esperto qui potesse dire qualcosa a proposito ne sarei grato. Io mi considero perlopiù un ambientalista, ma non del tutto perché il mio stile di vita non è l'ideale dell'ecologia, anche se sicuramente, a differenza di molti altri, cerco di pormi dei limiti. Per esempio tendo ad usare poco la macchina e a fare ricorso ai mezzi pubblici. Sul nucleare dissi di no, e continuerò sempre a ribadire che l'energia nucleare sia un capitolo completamente a parte e che su di essa non si debbano fare le stesse considerazioni che si fanno su carbone, gas, petrolio eccetera. Del tipo, ho letto gente che "gli stessi che voteranno no alle trivellazioni sono gli stessi che hanno detto no all'energia nucleare" oppure che "chi ha votato no al nucleare non vuole avere energia". Assolutamente no. Non è la stessa cosa. Per dire, rabbrividisco a pensare al progetto di Onkalo in Finlandia. Poi io sarò uno studioso di antropologia, ma la mia stessa posizione è sostenuta da molte persone competenti, a cominciare da mio padre che ha lavorato tutta la sua vita nell'Ansaldo e quindi se ne intende.
Ad ogni modo, pur ritenendomi un amante dell'ambiente e dell'ecologia sono consapevole che da qualche parte l'energia (come il petrolio) lo devi prendere. E io che uso la macchina, mi sentirei un po' ipocrita a dire "no alle estrazioni", quando poi il sabato sera uso la macchina per andare in giro con gli amici. Se estrazioni varie, così come la creazione di infrastrutture, non creano particolari problemi alle persone, alla vegetazione o alla fauna, si può fare (altrimenti non andremmo avanti). Quindi sono a favore di una tecnologia che però faccia il possibile per essere ecologica, e non si tratta di un'utopia. Studiando antropologia ho scoperto dei tanti danni causati da tante centrali, miniere, fabbriche, dighe, industrie eccetera che riguardano popoli indigeni e "marginali", fra i primi a mettere in guardia sul surriscaldamento globale.
Per questo motivo vorrei capire di più a proposito di queste trivelle.
Una cosa che mi fa incazzare è la disinformazione e la propaganda di quelli contrari. Innanzitutto, questo è un referendum per prorogare l'estrazione attraverso trivelle già esistenti, non la creazione di nuove. Poi, nei vari manifesti a sfavore della trivellazione vengono mostrate le bellissime spiagge dell'Adriatico, soleggiate, con il tipico mare poco profondo... perché ovviamente, secondo loro, le trivelle le fanno a due metri dalla spiaggia! E il bellissimo panorama di una spiaggia di Rimini verrà rovinato dalla vista di centinaia di trivelle... ma ci sono già!
Poi, ripeto, sono poco esperto, quindi se mi aiutaste ve ne sarei grato.

[NotOnlyWWE]

Premessa: anch'io devo capirne di più, però già rispetto a qualche giorno fa ne so di più, dopo aver letto alcuni articoli e aver ascoltati un paio di dibattiti in televisione, c'è però un mese per informarsi maggiormente. Detto ciò, innanzitutto bisogna chiarire bene la questione di questo referendum, che, ovviamente sarà abrogativo, già su questo punto vedo tanta, tantissima ignoranza: praticamente le trivellazioni entro 20 km dalle coste (ovvero nelle acque territoriali, non internazionali) sono state vietate, bisogna ora decidere cosa fare degli impianti già presenti in quel territorio: mantenerli fino ad esaurimento delle risorse, dunque non in eterno (come dicono alcuni), ma per qualche decennio, penso (qui devo ancora capire meglio), oppure smantellarle prima dell'esaurimento delle risorse. Poi, giustamente alcuni esponenti di Sinistra Italiana e del M5S, non certo i miei politici tipo, avevano chiesto di unire questo referendum con le amministrative, cosa intelligente, che avrebbe garantito una maggiore partecipazione, ma soprattutto avrebbe evitato di spendere trecentosessanta milioni di euro, che non cambiano di certo la vita di un paese, ma che comunque non sono spiccioli. Un'altra precisazione: questo referendum non si può dire che sia "voluto dal popolo", infatti non si è riusciti a raccogliere le cinquecentomila firma necessarie per indire un referendum popolare, bensì è stato richieste da nove regioni, non fra le più popolose a dir la verità, dunque eccoci qua. Qual è il valore di questo referendum? Non lo so, per alcuni sicuramente ha un valore politico, fare un torto al governo, sicuramente, nonostante ce lo spaccino per tale, non ha un valore ambientalistico, perché sia che vincano i "no" sia che vincano i "sì", non cambierà NULLA. Ripeto, cercherò di informarmi di più, ma per il momento penso che o non voterò oppure voterò convintamente per il NO, anche perché a quanto pare che non ci sia quell'impatto ambientale che in molti denunciano, dunque non deturpano né l'ambiente né il paesaggio. Cos'è allora? Semplicemente una strumentalizzazione di un tema, quello ambientale, che merita da parte della politica un atteggiamento SERIO. Trovo ridicolo che quelli del "sì" spaccino questo referendum come un pro o contro le trivellazioni, non è così, perché nelle acque territoriali le trivellazioni sono state già annullate, resta da decidere cosa farne di quegli impianti già presenti (un po' come quando viene approvata una legge e bisogna vedere se ha valore retroattivo o meno, secondo me una legge non può essere applicata retroattivamente, salvo magari casi specifici). Non escludo di aver detto cavolate, del resto devo ancora informarmi meglio, di sicuro non sarà un referendum pro o contro le trivelle, e già questo è un punto importante.

[CmTaker]

Con questo referendum si cambia zero.
A quanto ho letto, se si vota si, non verranno concesse più proroghe alle concessioni già rilasciate negli anni passati, e si attenderà quindi la loro scadenza senza possibilità di rinnovo(quindi se la concessione è del 1996, l'impianto chiuderà nel 2026).
Quindi non si pone uno stop alle trivellazioni come si è voluto far passare, e riguarda solo quelle all'interno delle 12 miglia dalle coste; ergo al di fuori di questo limite non sono intaccate. Inutile dire che le correnti marine fanno si che il rischio inquinamento esista anche se avessero chiuso domani i giacimenti presenti vicino alle coste, dato che esistono quelli più a largo.
Così come far passare come "ridicolo" dire no alle trivellazioni, perchè abbiamo bisogno di risorse energetiche(quando principalmente è importata dall'estero, leggevo tipo una roba del 90%).
Insomma lo scopo di questo referendum è un mistero, la disinformazione è tanta: quando decideremo di ideare un piano energetico nazionale, cercando di puntare sulle risorse rinnovabili, non sarà mai troppo tardi(si spera).

Poi come detto, vincerà facilmente l'astensionismo e non si raggiungerà il quorum.

[NotOnlyWWE]

http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... -raggiunto

In Europa l'Italia è fra i primi paesi ad aver raggiunto uno degli Obiettivi della strategia Europa 2020, col 20% del fabbisogno di energia ricavato da fonti rinnovabili.

Dunque non è vero quello che alcuni dicono, cioè che bisogna darsi una mossa a cominciare da questo referendum (inutile).

[Stan]

Quindi se ho capito bene: i musulmani (che hanno un'identità precisa e forte [a differenza di rumeni, peruviani, ecuadoriani, cinesi, indiani, armeni, ucraini eccetera, i quali sono inoltre pochi di numero], nonostante il fatto che l'islam sia una delle religioni con più confessioni al mondo, tanto da non avere una figura centrale come lo è il Papa per i Cristiani, e tanto da dare vita proprio a quei conflitti che generano l'ondata migratoria di cui stiamo parlando) stanno entrando tutti in Italia, e siccome si riproducono tantissimo, più degli italiani (non perché vengono da contesti sociali differenti, nei quali era tradizione avere molti figli, un po' come nel sud Italia, nelle campagne o in altre regioni cattoliche e mediterranee europee fino a pochi anni fa, e non perché lo slittamento da un famiglia estesa con tanti figli ad una ristretta con in media massimo tre figli sia una delle conseguenze della modernità, dell'urbanizzazione, dell'industrializzazione, del capitalismo, che meno ha colpito le regioni dalle quali provengono i migranti ed i profughi, e che quindi in condizioni sociali differenti saranno costretti ad adeguarsi, ma perché sono africani ed islamici, quindi poliginia, donna schiava dell'uomo, stupro legalizzato eccetera) nel giro di pochi anni diventeranno più degli italiani stessi, rendendo l'Italia uno stato musulmano; e siccome loro sono attaccatissimi in modo ossessivo alla propria religione (che, ricordiamolo, è una religione che spinge la società ad uno stato arretrato, e non perché fattori storici abbiano portato al dominio di élites religiose ed ultraconservatrici, quasi teocratiche, come ad esempio il controllo del petrolio), arretreremo socialmente, culturalmente e tecnologicamente.
Manco Malthus avrebbe avuto così tanta fantasia.

Questa ironia è proprio necessaria? Per fare il simpatico poi non hai messo neanche un punto.

''Precisa'' te lo sei inventato tu, non l'ho detto. Io ho detto solo che gli islamici credono molto nella loro religione, qualunque interpretazione gli si dia. Più degli altri gruppi etnici che hai citato, che sì, IN PREVISIONE saranno in numero inferiore rispetto agli africani.

Le cause della natalità sono anche religiose. L'Islam dice di fare tanti figli come lo dice il Cattolicesimo, infatti le famiglie più numerose in Italia oggi sono tutte cattoliche. Ma i cattolici in Italia sono sempre meno, gli Islamici sempre di più. Poi ovvio, influisce anche altro sulla natalità, non l'ho negato.

Sì, e il motivo l'hai scritto tu prima: ''l'islam sia una delle religioni con più confessioni al mondo, tanto da non avere una figura centrale come lo è il Papa per i Cristiani, e tanto da dare vita proprio a quei conflitti che generano l'ondata migratoria di cui stiamo parlando.'' E' una religione che si può interpretare nei modi peggiori. Non ha avuto il suo illuminismo.

''Arretrare'' solo nella peggiore delle ipotesi, più realisticamente ci sarebbe una riconsiderazione delle nostre conquiste sociali e un rallentamento dei progressi verso la modernità da parte della società.

[Delphi]

Con questo referendum si cambia zero.
A quanto ho letto, se si vota si, non verranno concesse più proroghe alle concessioni già rilasciate negli anni passati, e si attenderà quindi la loro scadenza senza possibilità di rinnovo(quindi se la concessione è del 1996, l'impianto chiuderà nel 2026).

Quindi qualora si votasse sì le opposizioni potrebbero subito dire "ecco, noi abbiamo votato contro, e loro ci ignorano e continuano con le trivelle! vergognia!!11".
Fantastico.

[Delphi]

Io ho detto solo che gli islamici credono molto nella loro religione, qualunque interpretazione gli si dia. Più degli altri gruppi etnici che hai citato, che sì, IN PREVISIONE saranno in numero inferiore rispetto agli africani.

I gruppi etnici citati sono numerosissimi in Italia e anche loro consolidano una propria identità, una propria appartenenza. Specialmente gli Ecuadoriani, almeno nel caso genovese del quale so abbastanza. Ma poi parli dei musulmani come se fossero un'etnia unica, definita, consolidata, quando le cose non stanno così. Sarebbe come dire che francesi, italiani, spagnoli hanno un'unica identità perché sono tutti cattolici. La verità è che la realtà islamica è quanto più variegata ed eterogenea di quanto non immaginiamo, e non perché ognuno interpreta il Corano in maniera personale, ma perché fra le varie regioni nelle quali è diffusa questa religione intercorrono tantissime differenze, così come intercorrono tra noi e gli altri europei. Al più possono sentirsi uniti, ma in quanto "musulmani in Italia", ma non come identità specifica "musulmana". Per esempio il Sufismo è un po' come il nostro culto dei Santi, solamente molto più accentuato.

Le cause della natalità sono anche religiose. L'Islam dice di fare tanti figli come lo dice il Cattolicesimo, infatti le famiglie più numerose in Italia oggi sono tutte cattoliche. Ma i cattolici in Italia sono sempre meno, gli Islamici sempre di più. Poi ovvio, influisce anche altro sulla natalità, non l'ho negato.

Beh ma le cause sociali prevalgono quasi sempre su quelle religiose. Perché all'improvviso i cattolici hanno smesso di avere tanti figli, anche se Dio ha detto di procreare e moltiplicarsi? Per l'approdo della modernità e di tutto quello che porta con sé. Magari le prime generazioni di islamici in Italia continueranno con la loro "tradizione" di fare tanti figli, ma ben presto il nuovo contesto sociale li costringerà a diminuire il numero dei propri figli. Non posso prevedere il futuro e non ho la certezza di quanto dico, ma non mi sembra improbabile che possa accadere esattamente quanto successo nell'Europa Mediterranea e Cattolica, specialmente nel Sud Italia e nella campagna italiana, con la transizione da un alto numero di membri della famiglia ad un basso numero di membri della famiglia per effetto della modernità.

Sì, e il motivo l'hai scritto tu prima: ''l'islam sia una delle religioni con più confessioni al mondo, tanto da non avere una figura centrale come lo è il Papa per i Cristiani, e tanto da dare vita proprio a quei conflitti che generano l'ondata migratoria di cui stiamo parlando.'' E' una religione che si può interpretare nei modi peggiori. Non ha avuto il suo illuminismo.

No, come ho scritto prima non è che abbia tante confessioni perché le interpretazioni sono libere ed individuali, ma perché, trattandosi di una religione che è diffusa in un'ampissima fetta del mondo, è naturale che nel corso della storia si siano formate tante correnti differenti.
Poi, adoperare categorie che fanno riferimento al contesto europeo quali "medioevo" (se poi si pensa che nel medioevo il mondo arabo era tecnologicamente più avanzato rispetto a quello europeo), "illuminismo" e "rinascimento" ad un contesto non europeo è sempre sbagliato. Ma capisco cosa intendi dire: i paesi islamici non hanno mai cominciato a mirare verso una laicità (anche qui concetto nato nel contesto europeo) del proprio stato. Non è del tutto vero, perché anche qui si cambia di caso in caso. La Tunisia è più "laica" rispetto all'Arabia Saudita (ricordo ancora alla frontiera tunisina quella poliziotta gnoccona senza velo che faceva le perquisizioni ), l'Indonesia è più "laica" rispetto all'Iran, il Marocco è più "laico" del Qatar. Il fatto è che gran parte dei paesi a maggioranza araba ha vissuto secoli di instabilità politica, militare, sociale, incrementata dopo la dissoluzione dell'Impero Ottomano. Con l'accesso al petrolio poi la strada è stata spianata all'insorgere di dittature, in alcuni casi persino teocrazie.
Ma il legame "religione islamica"-instabilità è qualcosa di fallace, ma già dal 1978 ("Orientalismo" di Edward Said, libro troppo poco conosciuto ma assai utile ancora oggi).

''Arretrare'' solo nella peggiore delle ipotesi, più realisticamente ci sarebbe una riconsiderazione delle nostre conquiste sociali e un rallentamento dei progressi verso la modernità da parte della società.

Quella al più può avvenire a causa della "nostra" religione. Ma perché dovrebbe avvenire, secondo te, per mano dell'islam? Io non credo neppure che avremo in Italia mai medici, avvocati, giudici, politici neri o islamici... o meglio, lo diverranno, ma quando si accorgeranno della discriminazione inevitabile ("quello è lì perché è negro!!1") ho paura che certe professioni verrebbero scoraggiate. In questo siamo lontani anni luce dagli Stati Uniti.

Non so se ci sia anche tu fra quelli che la pensano così, ma in molti sono convinti che i profughi e gli immigrati vengano qui con l'intenzione di soppiantare la nostra cultura, o addirittura il nostro popolo. Senza essere statistici, senza conoscere le dimensioni della migrazione (su internet leggo gente che spara cifre da mani in faccia), e senza fermarsi un attimo e riflettere sulla reale possibilità di un evento del genere. E il governo "lo sta progettando, così fra pochi decenni saranno rimasti solo loro di italiani e potranno sfruttare i negri e i musulmani che sono più inclini allo schiavismo". Non mi sto riferendo a te, ma il pensiero comune è proprio questo. Qua non siamo più da Malthus ma a Huxley.

Poi, parlando della mia esperienza, a me sembra che gli arabi (anche qui è comunque riduttivo) siano forse la categoria di immigrati più inserita in Italia. Poi magari è solo Torino che è così (infatti Salvini l'ha definita "la città più razzista nei confronti degli italiani"). Anche solo nella mia facoltà, ogni volta che mi reco in biblioteca, vedo numerosi studenti di origine araba. Stesso per cinesi ed asiatici.

[Stan]

Interessante, però non c'entra niente: diversi o meno tra di loro quel che dico è che rispondono tutti a una profonda convinzione nella propria religione. In pratica hai ripetuto ciò che hai scritto prima, cioè che gli islamici hanno varie confessioni. In compenso non mi hai risposto sul futuro: quello degli africani è il flusso nettamente più consistente, non certo gli ecuadoriani (che poi non credo siano culturalmente distanti da noi quanto i musulmani, viste le radici cattoliche).

Quelli che hanno smesso di fare figli non sono i cattolici, sono quelli che si dicono cattolici perché credono in Dio per paura dell'aldilà, ma in realtà non lo sono perché non praticano la religione. I cattolici sono quelli che vanno sempre a messa, si confessano, pregano, sono contro l'aborto, eccetera e poi fanno tanti figli. Poi, ripeto, anche la società influisce, è giusto questo e non l'ho negato. Gli islamici qua non faranno in media 10 figli ma ne faranno magari 4, e anche questo con la nostra bassa natalità avrebbe un notevole impatto. Se gli islamici in Italia secondo le statistiche sono in un aumento maggiore di quanto dicono i dati sull'immigrazione ci sarà un perché.

Al mondo ci sono più cristiani che musulmani (ancora per poco), quindi prendono una fetta di mondo ancora maggiore: perché tra i cristiani non ci sono più conflitti da diversi secoli mentre tra gli islamici continuano ad esserci?

Come potrebbe una società non laica come la nostra impedire che l'Islam permei lo Stato? Lo ha permesso e continua a permettere al Cattolicesimo da 150 anni, con l'Islam si tornerebbe al punto di partenza.
Non vengono con l'intenzione di soppiantare la nostra cultura (vengono per una vita migliroe), ma lo faranno. I numeri che conosco stanno qua: http://www.albanesi.it/vms/islam.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Io non sono uno di quelli che gonfia i numeri sull'immigrazione, penso che quelli reali bastino già per fare strada all'Islam perché il dato va unito alla natalità.

[best4busine$$]

premesso che io detesto i musulmani e rivendicherò sempre il mio diritto dio dire che nn mi piacciono in nessuna salsa, che non credo nell'integrazione della loro mentalità alla nostra, che devono starsene per i fatti loro e che meno ne vedo ,meglio sto , ma:

perché tra i cristiani non ci sono più conflitti da diversi secoli mentre tra gli islamici continuano ad esserci?

u gotta be kidding me guarda che anche tuo nonno e il mio sono andati in guerra contro cristiani eh, mica contro Annibale o Attila

[KaiserSp]

in irlanda, cattolici e protestanti si sono scannati tra di loro fino a non troppi anni fa, eh...

[Stan]

Ok ho esagerato. Ma siamo comunque su piani ben diversi come tempo e portata dei conflitti.