Megadeth

[Karran]

Questo è un discorso ben complesso perchè bisogna definire "innovazione"...ed è comunque facile parlare col "senno di poi" perchè non so quanto nel 1986 somehwere in time fosse realmente inteso come disco futuristico (a parte le tematiche del disco), eppure è stato un disco che ha diviso in 2 l'opinione pubblica per l'uso di tastiere e synth nell'heavy metal...cosa diventata molto usuale da li in poi....magari tra 20 anni viene fuori che un disco del 2014 era geniale perchè hanno usato i rutti al posto del rullante e ora del 2034 è invece una cosa usuale, chissà

Secondo me di innovativo non c'è mai stato granchè, tranne il sound......kill'em all non era altro che i diamond head incazzati velocizzati al massimo (e si evince ascoltando i demo dei metallica pre disco), eppure ha "innovato" il thrash metal....gli iron maiden/priest/ecc si dice abbiano "creato" l'heavy metal, ma già band come i queen o i black sabbath avevano quello stesso stampo su alcuni pezzi, solo che la distorsione era troppo debole e via così all'infinito....a questo punto credo che dovremmo davvero fare qualche esempio di disco innovativo o band rivoluzionaria per riuscire a parlare la stessa lingua, diciamo.

Ma l'innovazione vera e propria difficilmente arriva da quel disco, o da quell'altro, anche se casi ce ne sono stati (da Aqualung dei Jethro Tull, a TNOTB dei Maiden, da Smiley Smile dei Beach Boys a De Mysteriis Dom Sathanas dei Mayhem)
Ecco, forse un discorso sul sound può avere già una presa diversa su questo discorso.
L'errore che fin troppo spesso facciamo è quello di giudicare l'importanza di una band dalla legacy che ha lasciato, o lascerà. Ed in questo senso hai ragione, è un discorso fattibile solo a posteriori.
Ma ripeto, per me, è errato.

È errato perché il sound che una band decide di dare ad un determinato album, o a tutto il proprio repertorio, non viene definito a posteriori. È un lavoro enorme, come ben saprai visto il tuo suonare, svolto a priori, con ore ed ore di ricerca e sperimentazione.

È come se a priori una band decidesse di mettere su traccia qualcosa che possa o meno "passare alla storia".
Che poi ci riesca o meno è un discorso diverso. E questo, si, va fatto a posteriori ma... non tanto sull'impatto che quel lavoro avrà su pubblico/critica/future band (aspetto che va indubbiamente considerato, ma non da solo) quanto sulla coerenza interna dell'album, della band e del suo percorso.

[Mirko_metal_88]

Apro una piccola parentesi su una tua frase "TNOTB dei Maiden"...per quanto per il suo successo planetario venga indicato come disco d'inizio dell'heavy metal io sono assolutamente in disaccordo con tale versione....a parte i primi 2 loro lavori, che sono praticamente la stessa cosa, solo con una registrazione più grezza....ma i black sabbath con dio già nell'80-81 uscivano con heaven and hell e mob rules, che sono heavy metal al 100%, senza contare british steel dei priest ecc ecc

fine della parentesi

per il resto si, indubbiamente condivido il tuo discorso sulla preparazione di un disco, ma credo che molte cose venissero fatte perchè "suonano bene" sul momento e che poi DA QUEL MOMENTO vengano considerate un po' come lo standard, in esse viene "identificato" un genere/un tipo di suono e quant'altro....per anni e anni lo standard dell'heavy metal era il sound di Killers, eppure i maiden stessi hanno sempre avuto da ridire sulla qualità sonora di quel disco....

Stesso discorso si può applicare sugli Exodus, o sui Testament che hanno (ahimè) voluto ri-registrare pezzi dei loro primi album (o il primo album per intero come nel caso degli exodus) perchè non erano contenti della produzione dell'epoca, perchè volevano riportare alla luce tali lavori "aggiornandoli"...eppure per 20 anni i canoni di sound del thrash sono dipesi da album come quelli, o come kill'em all ecc ecc quindi SI, il lavoro viene fatto e si cerca di farlo al meglio possibile, ma, come spesso sentiamo nelle interviste di queste band storiche, nessuno al momento dell'uscita del disco può sapere se diventerà un album fondamentale per la storia o meno, ma si è sempre e solo convinti di avere per le mani qualcosa di forte, tutto il resto (o quasi) lo fa la fortuna, il finire alle orecchie giuste nel momento giusto.

[Karran]

Ma io non ho detto che le band si mettono a tavolino a decidere "ehi, cambiamo la storia!"

Tutt'al più si dicono "ehi, voglio un suono diverso. Un qualcosa che possa generare questa o quest'altra emozione. Un qualcosa che evochi questa o quest'altra immagine/sensazione".
E quindi giù di ricerca, di innovazione, di sonorità, di armonie...

È il discorso che si sono fatti band come i Beach Boys (con Smiley smile, appunto, e che è riassunto nella traccia di Good Vibrations), e gente come i Floyd.
Lo stesso Harris lo fece quando decise il viraggio dalle sonorità di Killers a quelle che poi hanno accompagnato i Maiden per anni.

Il mio sarcasmo, per ricollegarmi al discorso di prima, era riferito al fatto che fin troppe band si limitano ad un discorso tipo "ehi, ho buttato giù questo riff, mi pare possa andar bene per un brano, ci lavoriamo un po'?"

Limitativo, non credi?

[Mirko_metal_88]

No beh chiaro, lo so che non volevi dire quello...intendevo dire che per quanto uno possa voler sperimentare e per quante buone intenzioni possa avere..il successo del suo album dipende solo in minima parte da lui e dai suoi produttori..la fortuna gioca un ruolo incredibile nella storia...motivo per cui i Maiden vennero scelti dalla EMI, invece che gli Angel Witch, ad esempio

su tutto il resto concordo, ma va anche detto che è ormai difficile, nel 2014, tirare fuori qualcosa che non sia già stato fatto in questi ultimi 40 anni....poi va anche detto che per quanto mi rigarda un disco deve suonare "bene", non in modo chissà quanto particolare...i pezzi parlano da se, motivo per cui un disco prodotto malissimo (come il primo dei dream theater) mi piace MOLTO di più che il penultimo, sebbene abbia un sound pompatissimo e balle varie.

[Karran]

...intendevo dire che per quanto uno possa voler sperimentare e per quante buone intenzioni possa avere..il successo del suo album dipende solo in minima parte da lui e dai suoi produttori..

Beh ovvio.
Ma il discorso era partito da un "ammesso che sia nuova", non da "ammesso che abbia successo".
Gente come Tiersen o Damien Rice non godono mica della risonanza mediatica che meriterebbero...
Che poi "nuova" non vuol dire automaticamente "valida" non c'è neanche bisogno di precisarlo.

ma va anche detto che è ormai difficile, nel 2014, tirare fuori qualcosa che non sia già stato fatto in questi ultimi 40 anni...

Ni.
Questo è più un luogo comune che un dato di fatto.
Fermo restando che non c'è scritto da nessuna parte che le regole armoniche debbano restare le stesse in eterno.
Non lo sono state in passato. Non lo saranno neanche oggi.
E, infondo, sono già decenni che ci si muove in questa direzione.

[Mirko_metal_88]

Non capisco cosa intendi con la seconda parte del tuo post

[Karran]

Non capisco cosa intendi con la seconda parte del tuo post

Che... anche ammettendo che in musica sia stato scritto tutto lo scrivibile (e non è così), si possono sempre cambiare le leggi dell'armonia (cosa accaduta già in passato, e che da almeno 60 anni stanno riproponendo) per ottenere combinazioni armoniche e ritmiche ex novo.

[Sco]

Ogni volta che hanno cercato un suono nuovo, i fan si sono sempri divisi in due.
Non si potrà metter d'accordo tutti.
Rust in peace escluso.
Spero.

[SaintJust]

Che... anche ammettendo che in musica sia stato scritto tutto lo scrivibile (e non è così), si possono sempre cambiare le leggi dell'armonia (cosa accaduta già in passato, e che da almeno 60 anni stanno riproponendo) per ottenere combinazioni armoniche e ritmiche ex novo.

Esempio?

[Karran]

Esempio?

E ti stavo aspettando...

Ricominciamo con la musica atonale?
Oh, non è che mi faccia impazzire, eh. Però ha almeno lo stesso valore che ebbe la realizzazione del clavicembalo ben temperato. E sai che, con quello, Bach cambiò una bella fetta dell'armonia.
Se ne fossi capace, ti direi anche come cambiarle ma... aihmè...


Che le leggi armoniche siano cambiate nel tempo, però, è innegabile.
A cominciare dal suonare in quarti di tono fino al vecchio suonare con accordi di quarta, poi modificati negli odierni accordi di terza.

Come a fare la differenza, però, sia l'educazione dell'orecchio, e non tanto l'armonia in sé, si può notare ascoltando un qualunque gamelan balinese che, a differenza del classico gamelan indonesiano, suona a coppie di strumenti slittati di un semiitono, un quarto, e a volta anche di un ottavo, di tono.

[SaintJust]

E ti stavo aspettando...

Ricominciamo con la musica atonale?
Oh, non è che mi faccia impazzire, eh. Però ha almeno lo stesso valore che ebbe la realizzazione del clavicembalo ben temperato. E sai che, con quello, Bach cambiò una bella fetta dell'armonia.
Se ne fossi capace, ti direi anche come cambiarle ma... aihmè...


Che le leggi armoniche siano cambiate nel tempo, però, è innegabile.
A cominciare dal suonare in quarti di tono fino al vecchio suonare con accordi di quarta, poi modificati negli odierni accordi di terza.

Come a fare la differenza, però, sia l'educazione dell'orecchio, e non tanto l'armonia in sé, si può notare ascoltando un qualunque gamelan balinese che, a differenza del classico gamelan indonesiano, suona a coppie di strumenti slittati di un semiitono, un quarto, e a volta anche di un ottavo, di tono.

Eh, lo so

OT-

Atonale è un termine troppo vago, comunque. E, per certi versi, sbagliato. Politonalità è un termine più adatto (alla fine, come fece notare Henri Pousser, la serie schoenberghiana era ritagliata in parti cellulari in minore). Quindi, mi trovi un po' contro alla tua prima affermazione. Quindi, quando mi dici stesso valore del temperato ... insomma, ci andrei con calma. E poi, travisi il lato storico che è fondamentale: la politonalità novecentesca (Vienna) nasce anche come ripensamento strutturale di un apparato musicale-storico-filosofico di musicisti in una condizione di grave crisi di idee e di identità nazionale (e, guarda caso, si rifacevano su un passato glorioso dal punto di musicale e culturale). Che poi il processo del ripensamento armonico era stato teorizzato da gente come Busoni, questo è un altro discorso.

Il processo che ha portato all'allontanamento c'è stato dopo la seconda metà del novecento, con tentativi fortunati o poco fortunati. Ora, sostanzialmente, si è arrivati ad una sorta libertà compositiva che se non guarda il passato con occhi post-moderno (e parliamo della "scena" italiana o di quella neo-espressionista tedesca) si rivolge nello studio tecnico degli armonici naturali (gli allievi di Grisey, i ''Saturi'').

La questione è: sappiamo che l'accordo di quarta non "incasellava" (termine bruttissimo) il modo... beh, più o meno. Brahms inizia la quarta sinfonia con accordi di quarta rovesciati che danno la somma di nove... siamo in un sistema tonale? Sì, perché il modo è rintracciabile con l'analisi. Se no, follia pura. L'accordo che oggi chiami di "terza" era consuetudine nell'alto medioevo, in cui la libertà armonica ha raggiunto livelli altissimi perché l'intonazione od il recitar cantando si svolgeva con un intavolamento contrappuntistico in cui non si faceva riferimento direttamente all'altezza sonora, quanto ai vincoli di intervalli e ritardi.

Sostanzialmente, parlare di leggi armoniche cambiate massicciamente nel tempo è discutibile quindi. Diciamo pure che, formalmente, è il sistema che tutti noi conosciamo è entrato nella consuetudine. Vuoi per la comodità, vuoi perché si doveva vive componendo, vuoi perché serviva un'educazione precisa al solfeggio. Senza dimenticarci che i contemporanei di Bach (tralasciando Handel) componevano con i propri sistemi.

Educazione dell'orecchio o meno, il fatto risiede nel progetto di compositore. Mi citi il gamelan, quindi io ti citerei Lou Harrison ed a posto. Un progetto musicale, toh tranne i compiti da conservatorio, nasce da una serie di idee o di teoremi che si cerca di sviluppare. Harrison era un pensatore libero attratto un certo pensiero etnico di una concezione primitiva ma, allo stesso tempo, ricca di una grande spiritualità. Il fatto che il musicista contemporanea si debba misurare con il mondo sensoriale e discrezionale è stata la grande rivoluzione ed emancipazione della musica. Poi, ovviamente, i negativi (vedendo i fallimenti di Darmstradt) hanno riletto un altro mondo al crepuscolo e non libero beh... su chi abbia ragione o torto, sta sempre alla sensibilità del compositore trovare una strada.

Ma sono discorsi del cazzo in un forum di wrestling.

Finale: l'armonia è uno studio che serve a pensare in modo sistematico. Uno strumento importante, come altre discipline. Il fatto che si studi al giorno d'oggi, ci fa intuire che è una lente di ingrandimento per l'osservazione di certi fenomeni ''basilari'' che avvengono tra i suoni. Era importante ma, a livello concettuale, non ha bisogno di evoluzione. E poi, chiaramente, in un manuale di armonia non troverai mai e poi mai esempi di Wagner/Mahler (gli 'allargatori'' toh).

-OT

PS: Risposta privata o in topic?

[Karran]

Anche volendo non potrei risponderti, dato che vai oltre le mie conoscenze quindi... di che parliamo?
Ho scoperto solo da poco, ad esempio, la chitarra armonica.
e lo studio sugli armonici naturali da cui nasce.

Dammi il tempo e mi metto in pari.

edit:
resta comunque il fatto che la nostra concezione delle strutture armoniche si sia modificata nel tempo (probabilmente sto utilizzando una terminologia impropria ma penso tu colga il senso di ciò che cerco di dire).
Che poi un modo sia sempre rintracciabile, mi sembra naturale.

Alla fine la questione, prosaicamente, era: sei d'accordo sul fatto che le regole della composizione possono essere ancora modificate in modo da trascendere quel senso di "è già stato scritto tutto"?

ah, il mio citare il gamelan era rivolto a sottolineare come ad un orecchio educato in un certo modo una armonia diversa possa risultare cacofonica pur non essendolo.

[Sco]

Eh, lo so

OT-

Atonale è un termine troppo vago, comunque. E, per certi versi, sbagliato. Politonalità è un termine più adatto (alla fine, come fece notare Henri Pousser, la serie schoenberghiana era ritagliata in parti cellulari in minore). Quindi, mi trovi un po' contro alla tua prima affermazione. Quindi, quando mi dici stesso valore del temperato ... insomma, ci andrei con calma. E poi, travisi il lato storico che è fondamentale: la politonalità novecentesca (Vienna) nasce anche come ripensamento strutturale di un apparato musicale-storico-filosofico di musicisti in una condizione di grave crisi di idee e di identità nazionale (e, guarda caso, si rifacevano su un passato glorioso dal punto di musicale e culturale). Che poi il processo del ripensamento armonico era stato teorizzato da gente come Busoni, questo è un altro discorso.

Il processo che ha portato all'allontanamento c'è stato dopo la seconda metà del novecento, con tentativi fortunati o poco fortunati. Ora, sostanzialmente, si è arrivati ad una sorta libertà compositiva che se non guarda il passato con occhi post-moderno (e parliamo della "scena" italiana o di quella neo-espressionista tedesca) si rivolge nello studio tecnico degli armonici naturali (gli allievi di Grisey, i ''Saturi'').

La questione è: sappiamo che l'accordo di quarta non "incasellava" (termine bruttissimo) il modo... beh, più o meno. Brahms inizia la quarta sinfonia con accordi di quarta rovesciati che danno la somma di nove... siamo in un sistema tonale? Sì, perché il modo è rintracciabile con l'analisi. Se no, follia pura. L'accordo che oggi chiami di "terza" era consuetudine nell'alto medioevo, in cui la libertà armonica ha raggiunto livelli altissimi perché l'intonazione od il recitar cantando si svolgeva con un intavolamento contrappuntistico in cui non si faceva riferimento direttamente all'altezza sonora, quanto ai vincoli di intervalli e ritardi.

Sostanzialmente, parlare di leggi armoniche cambiate massicciamente nel tempo è discutibile quindi. Diciamo pure che, formalmente, è il sistema che tutti noi conosciamo è entrato nella consuetudine. Vuoi per la comodità, vuoi perché si doveva vive componendo, vuoi perché serviva un'educazione precisa al solfeggio. Senza dimenticarci che i contemporanei di Bach (tralasciando Handel) componevano con i propri sistemi.

Educazione dell'orecchio o meno, il fatto risiede nel progetto di compositore. Mi citi il gamelan, quindi io ti citerei Lou Harrison ed a posto. Un progetto musicale, toh tranne i compiti da conservatorio, nasce da una serie di idee o di teoremi che si cerca di sviluppare. Harrison era un pensatore libero attratto un certo pensiero etnico di una concezione primitiva ma, allo stesso tempo, ricca di una grande spiritualità. Il fatto che il musicista contemporanea si debba misurare con il mondo sensoriale e discrezionale è stata la grande rivoluzione ed emancipazione della musica. Poi, ovviamente, i negativi (vedendo i fallimenti di Darmstradt) hanno riletto un altro mondo al crepuscolo e non libero beh... su chi abbia ragione o torto, sta sempre alla sensibilità del compositore trovare una strada.

Ma sono discorsi del cazzo in un forum di wrestling.

Finale: l'armonia è uno studio che serve a pensare in modo sistematico. Uno strumento importante, come altre discipline. Il fatto che si studi al giorno d'oggi, ci fa intuire che è una lente di ingrandimento per l'osservazione di certi fenomeni ''basilari'' che avvengono tra i suoni. Era importante ma, a livello concettuale, non ha bisogno di evoluzione. E poi, chiaramente, in un manuale di armonia non troverai mai e poi mai esempi di Wagner/Mahler (gli 'allargatori'' toh).

-OT

PS: Risposta privata o in topic?

Assolutamente nessun discorso del cazzo.
Anzi, chapeaux per la tua sensibilità e cultura musicale.

[SaintJust]

edit:
resta comunque il fatto che la nostra concezione delle strutture armoniche si sia modificata nel tempo (probabilmente sto utilizzando una terminologia impropria ma penso tu colga il senso di ciò che cerco di dire).
Che poi un modo sia sempre rintracciabile, mi sembra naturale.

Alla fine la questione, prosaicamente, era: sei d'accordo sul fatto che le regole della composizione possono essere ancora modificate in modo da trascendere quel senso di "è già stato scritto tutto"?

ah, il mio citare il gamelan era rivolto a sottolineare come ad un orecchio educato in un certo modo una armonia diversa possa risultare cacofonica pur non essendolo.

Ti ripeto, l'armonia è una disciplina. La si impara e la si mette in atto secondo la sua logica. Quindi, è errato parlare di modifiche, sicché la concezione armonica è, nella musica popolare, sempre quella o fa a capo a quel sistema. E' giusto, a mio modo di vedere, parlare di realizzazione di altri sistemi, protoarmonici e microarmonici. La cosa che, nel tempo, è evoluta veramente è la forma. Il fugato, ora, può essere costruito in modi differenti mentre nelle epoche illustri era una forma che doveva seguire il suo procedimento logico (anche, se vogliamo, ritardandolo). Ma, l'esempio più eloquente, è la sequenza. Prendi una sequenza gregoriana ed una sequenza di Berio. Apparentemente, non hanno nulla in comune, ma si rintraccia sempre un'origine collaudata. E le differenze stanno nella realizzazione di un sistema armonico differente. Ma l'armonia temperata è un sistema che si è fermato negli anni cinquanta (almeno, nella musica di ricerca) perché non dava punti di evoluzione vera e propria (anche, se, molti esempi neoclassici possono aver qualcosa da ridire).

Siccome la composizione moderna è scevra da ogni tipo di legge, ti direi che un'ulteriore modifica sarebbe un regresso.

Ah, se la mettiamoci così sì. Ma, anche qui, il fattore sociale-culturale è sempre al centro nella concezione di bello e brutto. Di conseguenza, di fronte ad una composizione bisogna quasi sempre accendere il cervello e capire qual'è, nell'ottica del brano stesso, una cacofonia.

Esempio utile: Marenzio, madrigalista, utilizzava i ritardi ed una notazione che doveva sposare l'espressione del madrigale. Il ritardo di una voce, che all'epoca era quasi una cacofonia, sottolineava la tensione e la tristezza di una determinata musica. Ma è la presenza stessa di questa cacofonia che rende la composizione centrata, funzionale ed unica a suo modo.

Esempio inutile: se i Megadeth facessero un album con i chitarroni e le tastiere ambient alla Paysage D'Hinver ... beh, vomito. Sarebbe un accostamento troppo volgare e pacchiano e sarebbe una cacofonia ingiusta ed inspiegabile. Sostanzialmente, molti gruppi fissi in un genere, non hanno i mezzi e la cultura giusta per potersi evolversi e creare delle cacofonie con il passato. E, per citare un termine caro al wrestling, la credibilità. Mentre, prendi gli Swans. Se ascolti Children Of God e To Be Kind diresti: "really?".

Assolutamente nessun discorso del cazzo.
Anzi, chapeaux per la tua sensibilità e cultura musicale.

Grazie, ma alla fine è solo curiosità

[christine sixteen]

Io con i Megadeth ci sono cresciuto.
Nell'arco degli ultimi 15 anni li ho visti più volte dal vivo.
I dischi che valgono per me sono "Peace sells...", "So far..." e "Rust in peace", con l'ultimo menzionato mio favorito in assoluto.
Già con "Countdown..." hanno iniziato, musicalmente, a fare della zozzura.
Poi Mustaine ha visto la luce, ed è diventato un qualcosa di imbarazzante. Sentire i suoi discorsi mi fa passare la voglia di rispolverare anche i vecchi dischi, che infatti non ascolto da una vita.
Provo più stima per i Metallica , e con questo ho detto tutto.
Morissero male.