Tuttowrestling Forum

In realtà avrei un'altra domandina, poi se vuoi lasciala:
Quanto pensi sia valido il concetto di "draw" attualmente?
Cioè, prendi per esempio Lesnar, che è a tutti gli effetti una celebrità ed è noto anche al di fuori dell'ambito wrestling.
Annunciano prima le sue apparizioni e le hypano come un evento straordinario, e comunque nonostante l'aumento di ratings, si resta sempre nei 3 milioni/3 milioni e mezzo di persone che vorticano attorno alla WWE e che magari vedendo che c'è Lesnar invece di guardarsi qualcos'altro e magari vedersi RAW in replica, decidono di seguire la WWE.
Partendo da questo ma anche da altri fattori esterni al wrestling, non pensi che il "draw" sia qualcosa di sorpassato, specie in un mondo dove comunque se si è un minimo fan di wrestling(e non intendo i fan degli scantinati con "fan di wrestling", per me lo sono pure i bambini che si comprano le magliette di Seth Rollins) si segue o comunque si conosc la WWE mentre se non si è fan la WWE la si scarta completamente dalle opzioni per il proprio intrattenimento?

Karl Gotch ha scritto:
Questo non si può negare; ma non ti dimenticare però che nel Torneo del 2016 lo abbiamo forumisticamente ucciso (io ed Ankie più che altro, tu non hai dato grandi contributi), con la sconfitta di Hogan contro Angle e con la vittoria finale di Lou Thesz che per lui è tipo l'anti-wrestling

Quindi si aveva ragione a dire che abbiamo voltato pagina. Ankie ha preso il posto di Colosso, infatti la sua concezione del wrestling come fonte di brividi è quella più seguita dal forum (che come ho spiegato non mi trova d'accordo, ma alla fine fregacazzi)

Ma anche la mania per Concept, Tornei, Awards degli Utenti, il Metaforum, la revisione storica della figura di Rob e molto altro.

Karl Gotch ha scritto:
Questa Cattedra® è diventata troppo metaforumistica, quindi se non ci sono altre questioni sul wrestling la lascerei.
Ci sono diversi utenti che sarebbero molto interessanti, tipo Outsider, gigietto o El Principe; ma dalla poca frequenza con cui postano non so se hanno il tempo per farlo. In caso ci sono i nomi che avevamo fatto prima. Se la veda SNM

posto poco e solo in quei 2-3 thread che mi seguo, ma il tempo da buttare non mi manca

Non si tratterebbe di creare concept strani, il resto del wrestling web mondiale è esplorativo, fanno listoni su listoni di qualsiasi cosa, pure dei migliori match di Val Venis.
Cercano di capare la qualità dalla quantità, un modo pure per vincere la noia.

Solo il wrestling web italiano rimane opinionistico, con la stessa gente che ripete gli stessi concetti da lustri e lustri.

Ciao karl ti ringrazio per aver risposto alla mia domanda precedente, mi rincresce davvero molto che tu non mi abbia inserito nel calderone degli utenti fessi ed insopportabili, spero che nei prossimi mesi riuscirò ad accentuare sempre di più queste caratteristiche in modo da aggiudicarmi una coppa che merito da almeno due anni…

Visto che ormai da quanto ho capito siamo giunti mestamente alla fine della tua ottima cattedra vorrei chiederti un’ ultima cosa: in un ipotetico torneo dei match come valuteresti lo scontro tra tsuruta vs tenryu 1989 e l’ i quit match sempre dello stesso anno tra ric flair e terry funk, quale è il motivo principale per il quale propenderesti nel giudicare migliore il match nipponico?

Mario Mancini ha scritto:Ciao karl ti ringrazio per aver risposto alla mia domanda precedente, mi rincresce davvero molto che tu non mi abbia inserito nel calderone degli utenti fessi ed insopportabili, spero che nei prossimi mesi riuscirò ad accentuare sempre di più queste caratteristiche in modo da aggiudicarmi una coppa che merito da almeno due anni…

Visto che ormai da quanto ho capito siamo giunti mestamente alla fine della tua ottima cattedra vorrei chiederti un’ ultima cosa: in un ipotetico torneo dei match come valuteresti lo scontro tra tsuruta vs tenryu 1989 e l’ i quit match sempre dello stesso anno tra ric flair e terry funk, quale è il motivo principale per il quale propenderesti nel giudicare migliore il match nipponico?

Probabilmente ti voterò UOTY, Mancini.

Quelli che hai nominato sono due match molto diversi ma direi che a favore di quello giapponese c'è un ampio margine di distacco. Lo Tsuruta/Tenryu è una summa di tutti gli anni '80 e apre la strada ai capolavori dell'AJPW'’90, è il padre di tutti quei match. è una guida per raggiungere livelli di dramma assurdi senza bisogno di fare vertebreaker o 450 splash

Sicuramente l'I quit è molto passionale (direi anche troppo per i miei standard), ma non lo considererei il miglior match dell'anno neanche in America. Ci sono i Flair/Steamboat

anche l'anno scorso dicevi così...sai benissimo che aborro cit. quel premio.

Ho preso in considerazione quel match non per che sia il migliore di quell'anno in america, anche io ho preferito di gran lunga i flair vs steambot, ma soltanto perché sono completamente diversi anche nei momenti di pathos, in più i primi 10 minuti di tsuruta vs tenryu sono un po' troppo statici, poi sicuramente l'incontro prende corpo con tenryu che esce da qualunque cosa soprattutto con l'ausilio della corda costante interessante per tutto l'arco del match e inoltre la cornice di pubblico molto partecipe rende in minima parte, sia chiaro c'è anche tutto il resto, la contesa un classico; invece flair-funk è impostato molto di più su una violenza diversa dai colpi prettamente stiff e coinvolge quanto l'incontro citato in precedenza...

PepsiPlunge ha scritto:In realtà avrei un'altra domandina, poi se vuoi lasciala:
Quanto pensi sia valido il concetto di "draw" attualmente?
Cioè, prendi per esempio Lesnar, che è a tutti gli effetti una celebrità ed è noto anche al di fuori dell'ambito wrestling.
Annunciano prima le sue apparizioni e le hypano come un evento straordinario, e comunque nonostante l'aumento di ratings, si resta sempre nei 3 milioni/3 milioni e mezzo di persone che vorticano attorno alla WWE e che magari vedendo che c'è Lesnar invece di guardarsi qualcos'altro e magari vedersi RAW in replica, decidono di seguire la WWE.
Partendo da questo ma anche da altri fattori esterni al wrestling, non pensi che il "draw" sia qualcosa di sorpassato, specie in un mondo dove comunque se si è un minimo fan di wrestling(e non intendo i fan degli scantinati con "fan di wrestling", per me lo sono pure i bambini che si comprano le magliette di Seth Rollins) si segue o comunque si conosc la WWE mentre se non si è fan la WWE la si scarta completamente dalle opzioni per il proprio intrattenimento?

Bella domanda, Pepso, meriterebbe un topic a parte.

La interpreto a modo mio comunque. Per rispondere adeguatamente bisognerebbe avere un sacco di dati alla mano che non ho voglia di cercare. Quello che posso dire è che magari i Lesnar o i Goldberg non attraggono tanti non-fan del wrestling; ma attraggono fan del passato o occasionali. Quindi no, non credo che il concetto di draw tradizionalmente inteso sia sorpassato. Se annunciassero Goldberg in TNA, presumo ci sarebbe sempre un aumento di rating

Piuttosto la questione che mi interessa è quella delle prospettive da cui guardare la cosa. Ce ne sono due in particolare, la prospettiva dei fan e quella dei promoter.
I fan (che siano paganti o no) vogliono guardare uno spettacolo che li diverta. Il fatto diventa problematico quando consideriamo che nel wrestling come in tutti gli altri campi d'intrattenimento e delle arti, la massa è più attratta da ciò che è maggiormente pubblicizzato rispetto a ciò che è di qualità. Un film di Steven Spielberg farà sempre più soldi di uno di Fellini, questo è un dato di fatto. Quindi alla fine la maggior parte dei promoter fa semplicemente il proprio mestiere. Se un Hogan attrae di più la gente che un Ricky Steamboat, comprendo che dica fanculo a Ricky Steamboat e piazzi Hogan in prima linea

Ora bisognerebbe vedere in quale delle due prospettive si collocano i wrestler. Anche qui bisogna creare un dualismo, perché se da una parte ci sono i wrestler come Lesnar a cui interessa solo il conto in banca, dall'altro lato ci sono i Blue Panther o i Nick Bockwinkel che fanno il loro mestiere con passione e a cui importa di offrire il migliore spettacolo possibile ai fan, anche se i fan vogliono la merda. Certo i soldi interessano a tutti i wrestler, perché fanno i wrestler come lavoro; ma pure a Fellini interessavano per lo stesso identico motivo. Solo che Fellini utilizzava il suo lavoro per esprimere quello che voleva lui, sapendo che comunque gli procurava il necessario per vivere (e infatti che fosse ricco è una stronzata). Questo è quello che succedeva/succede anche per diversi wrestler, e direi persino promoter. Baba se avesse voluto ci sarebbe potuto andare più spesso al Tokyo Dome; ma non ci andava.

Quando facevo notare questo nel Torneo, della gentaglia di matrice hegeliana mi diceva che il wrestling, al contrario delle arti, nasce solamente per la massa, cosa che renderebbe i wrestler migliori quelli che attirano di più il pubblico.
Allora non mi sono sentito di continuare una discussione del genere perché sarebbe diventata troppo ampia, ma il fatto è che nessuna delle arti inizialmente è nata con le finalità artistiche. La fotografia nasce semplicemente come tecnica. Anche il cinema dei Lumière aveva ben poco di artistico. Poi se andiamo veramente indietro, la letteratura nasce come insieme di miti per spiegare a tutti l'origine del mondo, quindi con un carattere essenzialmente popolare. Il fatto che poi nasca un cinema di consumo e uno artistico, una letteratura di consumo e una artistica, è una cosa successiva, che succede in tutte le altre arti dopo tempo. Anche nel wrestling questo è successo, all'incirca negli anni '80; solo che la divisione tra i due tipi di wrestling è molto meno marcata perché lo stesso wrestling è un mero intrattenimento non paragonabile alla arti citate; ma è comunque palese la differenza tra una WWE '80 e una AJPW ’90.

Tra l'altro all'epoca ho fatto un altro paragone a cui non ho ricevuto risposta valida. Visto che il wrestling nasce nelle fiere circensi ("per la massa"), palesemente anche il circo stesso è per la massa. Eppure tutti concorderanno sul fatto che l'acrobata migliore è quello che fa la prestazione migliore, non quello che attrae più gente (che la può attrarre semplicemente per maggiore pubblicità e maggiore fama del circo al quale appartiene).


Lo so che tutto il discorso non c'entra nulla con la domanda, ma erano cose che dovevo dire dall'epoca del Torneo e non ce n'è stata occasione. È la dimostrazione del fatto che dire (ad esempio) Hogan > Bockwinkel sulla base del fatto che Hogan vendesse di più non abbia alcun senso. Se lo si dice sulla base di altre cose poi se ne può discutere

Karl Gotch ha scritto:
Bella domanda, Pepso, meriterebbe un topic a parte.

La interpreto a modo mio comunque. Per rispondere adeguatamente bisognerebbe avere un sacco di dati alla mano che non ho voglia di cercare. Quello che posso dire è che magari i Lesnar o i Goldberg non attraggono tanti non-fan del wrestling; ma attraggono fan del passato o occasionali. Quindi no, non credo che il concetto di draw tradizionalmente inteso sia sorpassato. Se annunciassero Goldberg in TNA, presumo ci sarebbe sempre un aumento di rating

Piuttosto la questione che mi interessa è quella delle prospettive da cui guardare la cosa. Ce ne sono due in particolare, la prospettiva dei fan e quella dei promoter.
I fan (che siano paganti o no) vogliono guardare uno spettacolo che li diverta. Il fatto diventa problematico quando consideriamo che nel wrestling come in tutti gli altri campi d'intrattenimento e delle arti, la massa è più attratta da ciò che è maggiormente pubblicizzato rispetto a ciò che è di qualità. Un film di Steven Spielberg farà sempre più soldi di uno di Fellini, questo è un dato di fatto. Quindi alla fine la maggior parte dei promoter fa semplicemente il proprio mestiere. Se un Hogan attrae di più la gente che un Ricky Steamboat, comprendo che dica fanculo a Ricky Steamboat e piazzi Hogan in prima linea

Ora bisognerebbe vedere in quale delle due prospettive si collocano i wrestler. Anche qui bisogna creare un dualismo, perché se da una parte ci sono i wrestler come Lesnar a cui interessa solo il conto in banca, dall'altro lato ci sono i Blue Panther o i Nick Bockwinkel che fanno il loro mestiere con passione e a cui importa di offrire il migliore spettacolo possibile ai fan, anche se i fan vogliono la merda. Certo i soldi interessano a tutti i wrestler, perché fanno i wrestler come lavoro; ma pure a Fellini interessavano per lo stesso identico motivo. Solo che Fellini utilizzava il suo lavoro per esprimere quello che voleva lui, sapendo che comunque gli procurava il necessario per vivere (e infatti che fosse ricco è una stronzata). Questo è quello che succedeva/succede anche per diversi wrestler, e direi persino promoter. Baba se avesse voluto ci sarebbe potuto andare più spesso al Tokyo Dome; ma non ci andava.

Quando facevo notare questo nel Torneo, della gentaglia di matrice hegeliana mi diceva che il wrestling, al contrario delle arti, nasce solamente per la massa, cosa che renderebbe i wrestler migliori quelli che attirano di più il pubblico.
Allora non mi sono sentito di continuare una discussione del genere perché sarebbe diventata troppo ampia, ma il fatto è che nessuna delle arti inizialmente è nata con le finalità artistiche. La fotografia nasce semplicemente come tecnica. Anche il cinema dei Lumière aveva ben poco di artistico. Poi se andiamo veramente indietro, la letteratura nasce come insieme di miti per spiegare a tutti l'origine del mondo, quindi con un carattere essenzialmente popolare. Il fatto che poi nasca un cinema di consumo e uno artistico, una letteratura di consumo e una artistica, è una cosa successiva, che succede in tutte le altre arti dopo tempo. Anche nel wrestling questo è successo, all'incirca negli anni '80; solo che la divisione tra i due tipi di wrestling è molto meno marcata perché lo stesso wrestling è un mero intrattenimento non paragonabile alla arti citate; ma è comunque palese la differenza tra una WWE '80 e una AJPW ’90.

Tra l'altro all'epoca ho fatto un altro paragone a cui non ho ricevuto risposta valida. Visto che il wrestling nasce nelle fiere circensi ("per la massa"), palesemente anche il circo stesso è per la massa. Eppure tutti concorderanno sul fatto che l'acrobata migliore è quello che fa la prestazione migliore, non quello che attrae più gente (che la può attrarre semplicemente per maggiore pubblicità e maggiore fama del circo al quale appartiene).


Lo so che tutto il discorso non c'entra nulla con la domanda, ma erano cose che dovevo dire dall'epoca del Torneo e non ce n'è stata occasione. È la dimostrazione del fatto che dire (ad esempio) Hogan > Bockwinkel sulla base del fatto che Hogan vendesse di più non abbia alcun senso. Se lo si dice sulla base di altre cose poi se ne può discutere

Interessante.
Tra l'altro ho sempre pensato che il drawing power sia qualcosa che dipende da più fattori, non per forza legati alla capacità del performer.

Il topic sul draw nel wrestling attuale lo apro(e magari lo aprò pure dillà, per vedere che dice Colosso) però, visto che non ho avuto la risposta che cercavo(anche se l'hai rimpiazzata con un discorso molto interessante)

Karl Gotch ha scritto: Un film di Steven Spielberg farà sempre più soldi di uno di Fellini, questo è un dato di fatto.

Veramente in Italia "La dolce vita" ha avuto più spettatori di E.T.

A parte che era una generalizzazione (il vero confronto sarebbe tra quanto hanno incassato Spielberg e Fellini in tutta la loro carriera), per fare un paragone equo dovresti confrontare quanto ha incassato La dolce vita in Italia rispetto ad E.T. negli U.S.A.

Ma infatti è una fissazione di Karl quella di un Fellini snobbato dalle masse, se ne autoconvince solo per avere una scusa per lamentarsi.

Emperador Horace ha scritto:Ma infatti è una fissazione di Karl quella di un Fellini snobbato dalle masse, se ne autoconvince solo per avere una scusa per lamentarsi.

Non conosci le reazioni che si sono avute in Italia per La dolce vita.
Ti linko questa pagina, per dare un'idea approssimativa può essere utile: https://it.wikipedia.org/wiki/La_dolce_vita

Karl Gotch ha scritto:A parte che era una generalizzazione (il vero confronto sarebbe tra quanto hanno incassato Spielberg e Fellini in tutta la loro carriera), per fare un paragone equo dovresti confrontare quanto ha incassato La dolce vita in Italia rispetto ad E.T. negli U.S.A.

Come numero di spettatori La dolce vita in Italia è 6°, E.T. negli U.S.A. è 15°.

Ankie ha scritto:
Come numero di spettatori La dolce vita in Italia è 6°, E.T. negli U.S.A. è 15°.

Che senso ha 'sta cosa?
E.T. ha incassato 359 millioni in America, molto più de La dolce vita in Italia