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Darth_Dario ha scritto: ↑12/02/2021, 11:14 E' provato però che McMahon ha passato soldi alla ECW dal '95 fino alla morte e che c'è stato sempre un scambio vivo di talenti. Russo è anche un ego importante, ce lo vedo tranquillamente a negare che possa aver preso ispirazione da qualcuno. Mick Foley è interessante se lo si vede da un altro angolo: in ECW è venuto a fare scuola a tutti, trovando terreno florido perché comunque la base era il suo pane quotidiano. Arrivato in WWF ha ricominciato a insegnare: non è un caso che tutti i top name siano stati associati a lui a un certo punto, in modo che potesse fargli sostanzialmente da chioccia sul cambio di stile.

Conseguenza dell'epoca fino a uno certo punto, perché se guardi il 1995 il calendario è uguale per tutti ma il prodotto è radicalmente diverso, uno può tranquillamente rimanere piantato se vuole (come dimostrano oggi). Che c'entra MTV? Sono industrie diverse.

La WCW non ha avuto l'hardcore ma ha cominciato anche prima della WWF con la "crash tv" ovvero "ohmioDiomacheè'stacosaforseètuttovero" con Nash che lancia Misterio sul camion, roba che in ECW si vedeva dal '94 (Dreamer che cieca Sandman, per fare un esempio).

Eh si, la WWE di oggi è violentemente influenzata dalla scena indipendente degli scorsi anni: all'inizio c'hanno provato a "spezzare" tutti e a metterli nello stampino di Stamford, ma a una certa chiaramente hanno lasciato perdere e si è creato lo stile ibrido che si vede oggi (tipo NXT).

Pure con la USWA e la SMW dava soldi e talenti. Era una pratica comune e non peculiare della ECW nella prima parte anni '90. Cioè pensa pure all'invasion NWA del '98 che si basa sullo stesso principio.
Usarla come indice che McMahon, più Prichard e Cornette, si siano ispirati alla ECW è ridicolo. Soprattutto se ascolti quello che dicono Prichard e Cornette contro la ECW. Sullo specifico Russo, mah, difficile capire dove stia la verità.

Non ho capito la cosa di Foley.

MTV era per fare un esempio, per dire come un Bevis & Butthead sia figlio degli anni '90 quanto la ECW e l'Attitude. QUindi il ruolo di per sè della società e dell'epoca sull'industria dell'intrattenimento di per sè.

Beh, la Crash TV della WCW è figlia di Bischoff e Sullivan, cioè consideriamo il discorso dei percorsi dei due, soprattutto di Sullivan, vedi come ci sia un percorso di un certo tipo. Trovo forzato anche qui dare il merito direttamente alla ECW. Robe come la gente aciecata la vedevi in Florida sotto Sullivan o, chessò, in Puerto Rico.

Ecco, dimenticavo una cosa, Detroit. Detroit penso sia un elemento fondante dell'estetica ECW, Sabu in primis.

Sì, ma la differenza non è una conseguenza diretta, non è che si dice la EVOLVE faceva X allora la WWE fa X2 per imitarla. Questa la differenza che si sta dicendo qui.

Il ruolo della ECW rimane importantissimo nel wrestling, innegabile, ma non è una conseguenza diretta il suo importo sulla sua epoca, la vedo più sulla generazione successiva: IWA-MS, CZW, XPW, 3PW, MLW, ROH sono dirette conseguenze della ECW.

Volavo Alto ha scritto: ↑12/02/2021, 11:27 No. Si è scritto qualcosa di completamente diverso.
Che molte strade hanno portato ad una città comune, se è chiara la metafora.
La ECW è stata una strada, se più percorsa o meno questo non è importante.
E non condivido neanche l'osservazione di MTV, perché LU, figlia diretta di un programma MTV come dimostrato sopra, ad esempio, fino a prova contraria è stato uno show di wrestling, non un "linguaggio diverso".
A volte basta leggere le parole scritte senza dover partire necessariamente in quarta.

La mia risposta era per MTV nel 1995. MTV nel 1984 o nel 2006 sono ovviamente discorsi diversi con pesi diversi. Ma anche nel 1995 poi, dato che la musica in ECW è sempre stata una colonna importante e chiaramente la finestra di Heyman sul mondo che voleva attirare sul suo prodotto, ma non era la strada a due sensi che è stata in altri periodi.

Non condivido "una strada": tu citi Kaufman, giustamente. Il David Letterman, i REM, l'immaginario collettivo. Ma poi? Finito Kaufman, che attenzione è rimasta su quel mondo? Senza il "rumore" che stavano facendo a Philadelphia, WWF e WCW avrebbero deciso di fare da cassa di risonanza? Ma la tua stessa amata WSX ha il suo progenitore su ECW on TNN e Hardcore TV.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑12/02/2021, 11:33 Pure con la USWA e la SMW dava soldi e talenti. Era una pratica comune e non peculiare della ECW nella prima parte anni '90. Cioè pensa pure all'invasion NWA del '98 che si basa sullo stesso principio.
Usarla come indice che McMahon, più Prichard e Cornette, si siano ispirati alla ECW è ridicolo. Soprattutto se ascolti quello che dicono Prichard e Cornette contro la ECW. Sullo specifico Russo, mah, difficile capire dove stia la verità.

Non ho capito la cosa di Foley.

MTV era per fare un esempio, per dire come un Bevis & Butthead sia figlio degli anni '90 quanto la ECW e l'Attitude. QUindi il ruolo di per sè della società e dell'epoca sull'industria dell'intrattenimento di per sè.

Beh, la Crash TV della WCW è figlia di Bischoff e Sullivan, cioè consideriamo il discorso dei percorsi dei due, soprattutto di Sullivan, vedi come ci sia un percorso di un certo tipo. Trovo forzato anche qui dare il merito direttamente alla ECW. Robe come la gente aciecata la vedevi in Florida sotto Sullivan o, chessò, in Puerto Rico.

Ecco, dimenticavo una cosa, Detroit. Detroit penso sia un elemento fondante dell'estetica ECW, Sabu in primis.

Sì, ma la differenza non è una conseguenza diretta, non è che si dice la EVOLVE faceva X allora la WWE fa X2 per imitarla. Questa la differenza che si sta dicendo qui.

Il ruolo della ECW rimane importantissimo nel wrestling, innegabile, ma non è una conseguenza diretta il suo importo sulla sua epoca, la vedo più sulla generazione successiva: IWA-MS, CZW, XPW, 3PW, MLW, ROH sono dirette conseguenze della ECW.

Vabbè ma le cause dirette non esistono in niente, sono sempre insiemi di fattori di tante cose. La conseguenza diretta sull'epoca però continuo a vederla: si citano cose che prima che arrivasse la ECW erano successe e sepolte, fino a quando Heyman non le ha rispolverate, ci ha messo un colore adeguato all'epoca e le ha rivendute. Quando questa cosa ha creato un "buzz" nel gelido mondo del Wrestling di metà anni '90, anche gli altri hanno iniziato a seguire il trend.

La cosa di Foley era: il ruolo dell'hardcore è legato a Foley e non alla ECW. Sono in parte d'accordo, ragionando su come Foley abbia sostanzialmente insegnato ad entrambe le federazioni su come si faccia l'hardcore, con la differenza che la ECW lo stava aspettando a braccia aperte mentre invece in WWF probabilmente c'è voluto Jim Ross, il crollo d'interesse e il fatto che il suo nome aveva fatto abbastanza rumore tra Giappone e Philadelphia.

Darth_Dario ha scritto: ↑12/02/2021, 11:41 Vabbè ma le cause dirette non esistono in niente, sono sempre insiemi di fattori di tante cose. La conseguenza diretta sull'epoca però continuo a vederla: si citano cose che prima che arrivasse la ECW erano successe e sepolte, fino a quando Heyman non le ha rispolverate, ci ha messo un colore adeguato all'epoca e le ha rivendute. Quando questa cosa ha creato un "buzz" nel gelido mondo del Wrestling di metà anni '90, anche gli altri hanno iniziato a seguire il trend.

La cosa di Foley era: il ruolo dell'hardcore è legato a Foley e non alla ECW. Sono in parte d'accordo, ragionando su come Foley abbia sostanzialmente insegnato ad entrambe le federazioni su come si faccia l'hardcore, con la differenza che la ECW lo stava aspettando a braccia aperte mentre invece in WWF probabilmente c'è voluto Jim Ross, il crollo d'interesse e il fatto che il suo nome aveva fatto abbastanza rumore tra Giappone e Philadelphia.

Penso che il mio libro di biostatistica e SPSS abbiano appena preso fuoco da questa tua affermazione.

NOn erano sepolte. Cioè gente come Sheik lavorava ancora. O Sabu arrivò in ECW perchè faceva già quelle cose, non era un Taz o Dreamer che sono diventati qualcuno in ECW.

Il passaggio di Foley in ECW era una cosa consequenziale, cioè la ECW nel '94 comunque si basava già bene su chessò Funk o Sabu, che erano simbolo di due tradizioni, quella del Texas e quella di Detroit, quindi non concordo che fu Foley ad insegnare l'hardcore in ECW.
Sull'insegnamento in WWE, mi trovo più in linea.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑12/02/2021, 11:59 Penso che il mio libro di biostatistica e SPSS abbiano appena preso fuoco da questa tua affermazione.

NOn erano sepolte. Cioè gente come Sheik lavorava ancora. O Sabu arrivò in ECW perchè faceva già quelle cose, non era un Taz o Dreamer che sono diventati qualcuno in ECW.

Il passaggio di Foley in ECW era una cosa consequenziale, cioè la ECW nel '94 comunque si basava già bene su chessò Funk o Sabu, che erano simbolo di due tradizioni, quella del Texas e quella di Detroit, quindi non concordo che fu Foley ad insegnare l'hardcore in ECW.
Sull'insegnamento in WWE, mi trovo più in linea.

Si, lavoravano ma non erano mainstream. Perché appunto Sabu diventasse conosciuto in ECW ci è dovuto passare, se fosse rimasto a Detroit sarebbe stata un'altra storia. "Sepolte" agli occhi del mercato generalista, mettiamola così.

Darth_Dario ha scritto: ↑12/02/2021, 12:00 Si, lavoravano ma non erano mainstream. Perché appunto Sabu diventasse conosciuto in ECW ci è dovuto passare, se fosse rimasto a Detroit sarebbe stata un'altra storia. "Sepolte" agli occhi del mercato generalista, mettiamola così.

Ma la ECW non era generalista.
Cioè in California ci andarono nel '99 la prima volta, e non fecero manco sold-out.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑12/02/2021, 13:34 Ma la ECW non era generalista.
Cioè in California ci andarono nel '99 la prima volta, e non fecero manco sold-out.

No, ovviamente non lo era. Ma la WCW e la WWF che hanno preso da lei si.

Darth_Dario ha scritto: ↑12/02/2021, 13:48 No, ovviamente non lo era. Ma la WCW e la WWF che hanno preso da lei si.

Sì, ma le prova che ci sia una discendenza diretta, non ci sono.
Cioè stiamo discutendo di questo. Non mi pare ci siano dati oggettivi per dire che Prichard o Bischoff abbiano visto Hardcore TV e abbiano detto, "ma sai che c'è? Questa cosa di fare gli heel che possono essere tifati tipo i Dudley non è male".

Darth_Dario ha scritto: ↑12/02/2021, 12:00 Si, lavoravano ma non erano mainstream. Perché appunto Sabu diventasse conosciuto in ECW ci è dovuto passare, se fosse rimasto a Detroit sarebbe stata un'altra storia. "Sepolte" agli occhi del mercato generalista, mettiamola così.

Beh a Detroit avrebbe fatto il meccanico, che tipo il territorio era chiuso dal 1980.
Ma lui divenne l'erede designato dell'eredità dello zio. IN quel senso lui rappresenta la continuità con la tradizione di Detroit.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑12/02/2021, 13:53 Sì, ma le prova che ci sia una discendenza diretta, non ci sono.
Cioè stiamo discutendo di questo. Non mi pare ci siano dati oggettivi per dire che Prichard o Bischoff abbiano visto Hardcore TV e abbiano detto, "ma sai che c'è? Questa cosa di fare gli heel che possono essere tifati tipo i Dudley non è male".

E non ci sarà mai un documento nero su bianco che lo dica in maniera incontrovertibile, ma direi che non è una particolare "hot take" dire che le influenze ci sono state, a fronte delle evidenze empiriche.

Darth_Dario ha scritto: ↑12/02/2021, 13:58 E non ci sarà mai un documento nero su bianco che lo dica in maniera incontrovertibile, ma direi che non è una particolare "hot take" dire che le influenze ci sono state, a fronte delle evidenze empiriche.

Boh, le evidenze empiriche mi portano a pensare che sia stato Russo a portare lo "stile ECW" in WWE. Sia coi personaggi (Austin, Goldust) che con le storyline (la Hart Foundation heel).

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑12/02/2021, 14:02 Boh, le evidenze empiriche mi portano a pensare che sia stato Russo a portare lo "stile ECW" in WWE. Sia coi personaggi (Austin, Goldust) che con le storyline (la Hart Foundation heel).

Alcuni elementi, ma non tutti. E di nuovo, Russo è figura controversa, mi riserverò sempre il diritto di credere molto poco ai suoi proclami che la ECW manco sapeva dove fosse di casa, considerando anche che lavorava al fianco di persone che ci avevano lavorato e che ci collaboravano direttamente mentre stava a lavorare lì.