One Piece [SPOILER]

[Raionmaru]

Comunque dice benissimo jeffo, sul discorso dei flashback, da sanji in poi i background diventano sempre più complessi e profondi, andando via via ad occupare sempre più spazio, mentre invece prima venivano liquidati in uno-due capitoli massimo. Durante i vari archi narrativi abbiamo diversi tunrning Point o comunque, aggiunte fondamentali comunque :
-arlong park, con una maggior complessità di storie che si intrecciano
-alabasta, nuovi frutti (rogia) e flotta dei 7 come pirati doppiogiochisti
-water7, cp9 e marina malata di potere
-sabaodi/marine ford e le sconfitte totali della ciurma
-wano (evito spoiler)

Ci sono anche saghe fotocopia.. come Dressrosa (che è l'Alabasta Bis in tutto e per tutto).
Il vero problema del manga resta la gestione dei livelli di potenza dei vari buoni/cattivi, che si reggono su un filo di lana (per non penis canis).

Vedasi ad esempio gli Uomini Pesce: se si confronta Luffy/Arlong e Luffy/Hodi, per comparazione Arlong viene declassato ad una pippa al sugo (quando ai tempi Luffy ha penato).

[Jeff Hardy 18]

Sì, però io parlo su più livelli.
La struttura narrativa fotocopia, è uno dei problemi, infatti, sebbene non ne abbia parlato qui, perchè ho parlato dei primi 100 capitoli, è uno dei problemi principali nella fase iniziale.
Così come altri problemi che ho evidenziato. Dalla Marina messa a cazzo, a storyline abbozzate e abbandonate,...

Il discorso della complessità è legata alla mitologia, che parte da Arlong, come dicevo, la sensazione leggendo, e vedendo le diversità narrative fino a quel punto, è intuibile, conoscendo i meccanismi con cui funziona un Jump, che da quel punto, i dati erano così buoni, da poter finalmente andare a fondo della mitologia, usando tempistiche più ampie.
Come detto anche da Raionmaru, la questione dei flashback, cioè Zoro o Usop, sono due background piattissimi e di cui fregacazzi, tanto che mi manca totalmente la motivazione del loro sogno. Usop vuole idventare un grande guerriero, e sticazzi?
Anche Sanji che ha uno dei sogni più, boh, banalotti, su quel sogno ci costruisce Zeff che si taglia una gamba, quindi c'è la svolta di spessore.

Quello di cui parlo è lo spessore e la lungimiranza della mitologia. Con Arlong e poi Rogue Town iniziano a comparire elementi chiave nella narrazione della mitologia. Flotta dei Sette, Jinbe, Gold Roger, Dragon,... è innegabile che uno dei punti forti di Oda sia questa modalità per cui riesce a introdurti elementi di storie, mandando in parallelo il macro-arco narrativo e al suo interno le story-arc minori. Poi sulla qualità o meno delle singole story-arc se ne può parlare.

[Jeff Hardy 18]

Ci sono anche saghe fotocopia.. come Dressrosa (che è l'Alabasta Bis in tutto e per tutto).
Il vero problema del manga resta la gestione dei livelli di potenza dei vari buoni/cattivi, che si reggono su un filo di lana (per non penis canis).

Vedasi ad esempio gli Uomini Pesce: se si confronta Luffy/Arlong e Luffy/Hodi, per comparazione Arlong viene declassato ad una pippa al sugo (quando ai tempi Luffy ha penato).

Lì sarebbe da fare un discorso su quanto riesca a stare dentro, o abbia rifondato, i principi dello shonen a la Jump. Perchè nei primi capitoli è evidente l'impostazione stile Dragon Ball (tipo affronta pirati con una taglia in crescendo Bugy, Kubo, Krieg, Arlong e Crocodile), ma al contempo sia lui che suoi contemporanei hanno ispirato manga venuti dopo, l'esame di selezione dei Chunin di Naruto che ho ritrovato sia in Demon Slayers che in My Hero Academia.

[Mystogan]

La flotta dei sette se non sbaglio viene introdotta già con Krieg, con l’introduzione di Mihawk, credo venga introdotta anche la Flotta in sé nominalmente, non ricordo bene.
Il power scaling in One Piece ha peró molto più senso rispetto agli shounen del tempo (e alcuni dei più brutti moderni), il traguardo é la Grand Line, più passano i capitoli più Luffy ci si avvicina, ha senso incontri pirati e nemici in generale sempre più forti, perché nella lore tutti si stanno dirigendo lì.
Ed é proprio questo uno degli aspetti che mi affascinano più di One Piece, é moderno nei modi anche nei suoi tropes più antiquati.

L’esame di selezione in Naruto e in generale quel tipo di archi narrativi cop... ehm richiamano molto più Hunter X Hunter (con l’esame per diventare Hunter) che One Piece.

[Raionmaru]

Lì sarebbe da fare un discorso su quanto riesca a stare dentro, o abbia rifondato, i principi dello shonen a la Jump. Perchè nei primi capitoli è evidente l'impostazione stile Dragon Ball (tipo affronta pirati con una taglia in crescendo Bugy, Kubo, Krieg, Arlong e Crocodile), ma al contempo sia lui che suoi contemporanei hanno ispirato manga venuti dopo, l'esame di selezione dei Chunin di Naruto che ho ritrovato sia in Demon Slayers che in My Hero Academia.

Io mi riferisco più ad un qualcosa stile "Livello da RPG", verso cui bisogna tarare la Sospensione dell'Incredulità verso alti livelli: oramai tocca tenerlo così, senza pensarci troppo.

E' un discorso più ampio.. che in parte si ricollega a Saint Seiya Gaiden (saga non canonica, dove i Golden Saint sbarbatelli combattono divinità quando gli stessi della saga madre si cagano sotto con i Marine Shogun).

Sulla mitologia c'è poco da discutere (tranne alcuni dettagli come lo sputtanamento dei Devil Fruit e le 50 Sfumature di Haki.. anche lì un mezzo retcon), sebbene per trovare una vera ricostruzione filologica bisogna basarsi sulle timeline del fandom più che su Oda stesso (in nessun book ne compare una completa).

Sempre parlando di mitologia, Naruto in parte ha "rovinato" i piani di Oda relativamente a Wa e di riflesso verso Zoro tramite il padre di Quina (Oda stesso ha ammesso scherzosamente che per via di Naruto è stata la stessa Jump a fargli '"fillare" One Piece con saghe intermedie).

Oda ha sdoganato sicuramente i poteri/superpoteri provenienti da un oggetto (nel suo caso i DF), ma non li ha comunque creati (Flame of Recca lo faceva già prima di lui con i Madogu, che praticamente sono la fonte di ispirazione delle Dark Bring di Rave e degli O-Parts di 666 Satan).

[Inklings]

Mmh, sull'ispirazione contemporanea sinceramente non saprei, quelli in cui ho visto più ispirazioni "alla one piece" mi sembrano demon slayer nel modo in cui vengono impostati personaggi e backstories (cioè come in OP non sono tendenzialmente troppo complessi a livello psicologico né evolvono eccessivamente nel tempo, ma la profondità, i loro obbiettivi, etc., è data dalla loro storia passata) e seven deadly sins con il "protagonismo corale". Più che altro la vera eredità la ritroverei nel modo di concepire il world building e nell'attenzione nell'incastrare le vicende dei protagonisti in una macrostoria generale complessa. In questo sono totalmente d'accordo con Jeff, Oda è stato un maestro.

Per la roba delle saghe di selezione o survival games concordo con Mysto, l'ispirazione di robe come Naruto e Jujutsu Kaisen viene certamente da Togashi (a cui entrambi gli autori tra l'altro si rifanno direttamente), così come il trope del torneo è chiaramente popolarizzato dopo DB e Yu Yu.

[Jeff Hardy 18]

Per la roba delle saghe di selezione o survival games concordo con Mysto, l'ispirazione di robe come Naruto e Jujutsu Kaisen viene certamente da Togashi (a cui entrambi gli autori tra l'altro si rifanno direttamente), così come il trope del torneo è chiaramente popolarizzato dopo DB e Yu Yu.

Non avevo effettivamente considerato che HxH fosse precedente a Naruto.
Sicuro c'è un concetto di fondo dietro, cioè di come sia strutturata la scuola giapponese, con esami di selezione massacranti, di cui potremmo dire la versione shonen sia un metaforone di questo.
Ora mi incuriosisce capire se effettivamente HxH sia stato il primo manga a usare questo topos narrativo.

Ora mi sorge il dubbio se Battle Royale romanzo, sia uscito in quegli anni. Perchè HxH e Naruto bene o male iniziarono assieme e BR fece un gran bel scalpore proprio perchè metteva alla berlina certi aspetti della cultura jappa classica, come appunto la selezione. Avrebbe senso che si siano fatti ispirari dallo scalpore del romanzo.


Edit: sono andato a vedere. Battle Royale viene pubblicato nel 1999. Gli esami di selezione in Naruto iniziano nel 2000. Mentre HunterxHunter la saga è del 1998, precedente alla pubblicazione.
Ora sono curiosi di capire se esista qualcosa di precedente. Sicuro c'è un modo di dire tra i creativi, cioè che le idee sono nell'aria, per indicare quando autori che non si conoscono hanno la stessa intuizione, come potrebbe essere il caso tra Togashi e l'autore di BR (che completò nel 1997).

[Raionmaru]

Il trope del torneo è stato sdoganato prima da Kinnikuman (1979) e dopo da Dragonball (1984), ma c'era già in Tiger Mask (dove non era sicuramente il core element).

Non scenderei in granularità sulla paternità del torneo, dove l'elemento comune è comunque un premio: licenza/diploma (HxH, MHA), artefatto (Utena, Saint Seiya), sopravvivenza (HxH, BR, Flame of Recca, DB).

Kurumada prima e Togashi poi hanno sdoganato al più il concetto di team tournament (che comunque era presente anche in Kinnikuman.. SS/YY hanno solo aggiunto l'elemento survival in più).

[Jeff Hardy 18]

Il trope del torneo è stato sdoganato prima da Kinnikuman (1979) e dopo da Dragonball (1984), ma c'era già in Tiger Mask (dove non era sicuramente il core element).

Non scenderei in granularità sulla paternità del torneo, dove l'elemento comune è comunque un premio: licenza/diploma (HxH, MHA), artefatto (Utena, Saint Seiya), sopravvivenza (HxH, BR, Flame of Recca, DB).

Kurumada prima e Togashi poi hanno sdoganato al più il concetto di team tournament (che comunque era presente anche in Kinnikuman.. SS/YY hanno solo aggiunto l'elemento survival in più).

Io intendo però il torneo come esame di ammissione/esame finale, non come torneo in sè. Quello per forza deriva dai vari spokon di Ikki Kajiwara.

[Jeff Hardy 18]

La flotta dei sette se non sbaglio viene introdotta già con Krieg, con l’introduzione di Mihawk, credo venga introdotta anche la Flotta in sé nominalmente, non ricordo bene.

Non mi sembrava, ma ho voluto rileggere per essere sicuro.
MIhawk viene presentato solo come "il più forte spadaccino al mondo", quando viene introdotto il concetto di Flotta dei 7, si dice che MIhawk sia un membro e si parla di Jinbe.
Per quello ho sottolneato il senso di quella saga. Questo sarebbe interessante capire se la scelta di inserirlo nella Flotta fosse fatta dal primo momento, quindi la cazzata che nessuno lo dica, perchè sono noti i pirati, oppure se il concetto fu sviluppato in seguito (sebbene siano circa un 20 capitoli dal 50 al 69), o se furono gli editor a dirgli di metterlo nella Flotta.
Direi sia uno degli errori/problemi di cui ho parlato.

[Raionmaru]

Io intendo però il torneo come esame di ammissione/esame finale, non come torneo in sè. Quello per forza deriva dai vari spokon di Ikki Kajiwara.

In quel caso direi Saint Seiya. Seiya vs Cassius per essere ammesso al titolo di Cavaliere.
E' sempre un esame, seppur non scolastico.

Non mi sembrava, ma ho voluto rileggere per essere sicuro.
MIhawk viene presentato solo come "il più forte spadaccino al mondo", quando viene introdotto il concetto di Flotta dei 7, si dice che MIhawk sia un membro e si parla di Jinbe.

Esatto.

Gli Shichibukai vengono introdotti nel capitolo 69 da Yosaku, quando la ciurma è in viaggio verso Arlong Park per recuperare Nami.

Forse - ma non sono sicuro - l'informazione compare nell'anime durante il Baratie Arc (anticipando l'effettiva uscita).

Per quello ho sottolneato il senso di quella saga. Questo sarebbe interessante capire se la scelta di inserirlo nella Flotta fosse fatta dal primo momento, quindi la cazzata che nessuno lo dica, perchè sono noti i pirati, oppure se il concetto fu sviluppato in seguito (sebbene siano circa un 20 capitoli dal 50 al 69), o se furono gli editor a dirgli di metterlo nella Flotta.
Direi sia uno degli errori/problemi di cui ho parlato.

Credo rientri nella stessa scelta di confermare Rokushiki/Mantra come Haki.

O lo sguardo di Shanks mutilato verso il Re della Costiera (o come cavolo si chiamava la murena).

[Jeff Hardy 18]

In quel caso direi Saint Seiya. Seiya vs Cassius per essere ammesso al titolo di Cavaliere.
E' sempre un esame, seppur non scolastico.

Mmm però saranno tipo due tavole, intevedo proprio un arco narrativo con questa funzione.

[Raionmaru]

Mmm però saranno tipo due tavole, intevedo proprio un arco narrativo con questa funzione.

Allora nada, almeno a mia memoria.

Sakigake!! Otokojuku - che è del 1985 ed è notoriamente confuso come "La Terza Serie di Ken il Guerriero" quando c'erano ancora le fanzine - ha saghe basate su prove/torture/esami, ma non sono il core di un grosso arco narrativo a memoria.

Forse qualche sue spin-off sequel/prequel potrebbe averlo.

Forse anche Kinnikuman, in qualche arc minore.

[Jeff Hardy 18]

Allora nada, almeno a mia memoria.

Sakigake!! Otokojuku - che è del 1985 ed è notoriamente confuso come "La Terza Serie di Ken il Guerriero" quando c'erano ancora le fanzine - ha saghe basate su prove/torture/esami, ma non sono il core di un grosso arco narrativo a memoria.

Forse qualche sue spin-off sequel/prequel potrebbe averlo.

Forse anche Kinnikuman, in qualche arc minore.

Due serie che tra l'altro sono in watchlettura da anni.

[Michele d. Luffy]

Ci sono anche saghe fotocopia.. come Dressrosa (che è l'Alabasta Bis in tutto e per tutto).
Il vero problema del manga resta la gestione dei livelli di potenza dei vari buoni/cattivi, che si reggono su un filo di lana (per non penis canis).

Vedasi ad esempio gli Uomini Pesce: se si confronta Luffy/Arlong e Luffy/Hodi, per comparazione Arlong viene declassato ad una pippa al sugo (quando ai tempi Luffy ha penato).

Su dressrosa sfondi una porta aperta, una saga da un potenziale enorme, col miglior evil del manga e la rovini cosi autocopiandoti. Peccato veramente.
Per i livelli di forza direi che è normale come in tutti i manga, più vai avanti più il nemico é potente.
Su hodi/arlong però bisogna vedere la time line. il fatto che fosse il primo scontro con un uomo pesce e che luffy fosse senza hai direi che conti un bel po'. Lo stesso jinbe ti fa capire che poteva batter hodi tranquillamente.