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Ma davvero state dicendo che rinuncereste a Kalinic per uno che ha fatto bene in 3 partite a luglio? Are you serious bro?

a kalinic ci rinunci solo se prendi una punta che necessiti di un esborso importante (aubameyang, belotti e simili) e che quindi non lasci altro spazio al budget per l'attacco (perchè un altro nome decente a centrocampo o sugli esterni serve)

Comunque Kalinic per Bacca non è un grande upgrade. Anzi, non so proprio se lo sia, considerando la miriade di acquisti che avete fatto, il colombiano dovrebbe concentrarsi solo di fare la prima punta, con probabili rifornimenti continui e di qualità da parte del resto della squadra. Kalinic (come Manduzkic) ha l'indole ad aiutare troppo in fase di copertura, perdendo poi lucidità quando conta.

Morris93 ha scritto:Comunque Kalinic per Bacca non è un grande upgrade. Anzi, non so proprio se lo sia, considerando la miriade di acquisti che avete fatto, il colombiano dovrebbe concentrarsi solo di fare la prima punta, con probabili rifornimenti continui e di qualità da parte del resto della squadra. Kalinic (come Manduzkic) ha l'indole ad aiutare troppo in fase di copertura, perdendo poi lucidità quando conta.

Se lo proponessi ora Kalinic per Bacca a Montella tipo non solo accetterebbe subito, ma gli porterebbe Bacca sulle spalle

Non che stiamo parlando di due fenomeni, Bacca inoltre la doppia cifra te la garantisce SEMPRE ma per quel che dice e chiede Montella Kalinic si sposerebbe di più alla causa.
In un intervista Montella diceva che la sua punta deve : far salire la squadra, dialogare e fare gol (anche sporchi).

Kalinic tra i due si avvicina di più a quel prototipo.

Fermo restando che se vuoi fare il botto dei botti devi regalarti un Aubameyang o il gallo.

dai ma perfavore, se bacca fosse quel grande centravanti che si crede avrebbe offerte migliori di quelle attuali
tra l'altro ad oggi tutti quelli usciti dal blocco siviglia hanno toppato o reso al di sotto delle aspettative (bacca, banega, krychowiak, vidal, emery stesso)
credo inoltre che bacca non sia un giocatore da campionato italiano, con le difese chiuse della stragrande maggioranza della serie a ha evidenti problemi ad essere incisivo

Ah, io infatti non considero un grande attaccante ne Bacca, ne Kalinic. Parliamo di buoni giocatori nel loro ruolo, che nel campionato italiano vacillano tra le 10 e le 20 reti stagionali (solo se tutto il sistema funziona alla perfezione). So che Montella preferisce di gran lunga il croato, ma il mio pensiero è che non sarebbe un grande upgrade.

Aubameyang ad esempio di caratteristiche da lottatore o punta che fa salire la squadra, non ne ha neanche una. Belotti invece si.

già il fatto che kalinic sia un giocatore funzionale al gioco di montella è un upgrade, visto che per anni abbiamo dovuto adattare la squadra ai giocatori e non il contrario
auba le doti per far salire la squadra le ha eccome, magari non sul piano fisico ma ti garantisce comunque possesso di palla visto che ha dalla sua un'ottima tecnica (oltre a degli spunti da solista)

Nathan ha scritto:
E sentiamo fenomeno cazzo volevi dire? Noi abbiamo parlato di costanza tu che cazzo intendi?

Va bene. Chiamo in mio aiuto la mia amichetta scienza, mettiamo maschera e boccaglio perché ci stiamo per immergere in una bordata di ragionamenti noiosi.
Evviva!

Punto uno. Purtroppo nel mondo reale succede questa brutta cosa che l'effetto segue la causa, lo so, fa schifo, ho provato a dirglielo al buon Gesù ma quello niente.
Tuo ragionamento: 1) CAUSA: Milan e Inter decadono 2) EFFETTO: Napoli e Roma riescono a rimanere costantemente ai primi posti in Serie A.

Primo problema: QUANDO? Da quando possiamo considerare univocamente ENTRAMBE le milanesi decadute in modo da poter lasciare il posto a Roma e Napoli?
Analizziamo i piazzamenti di fine stagione, che tutto sommato sono un ottimo modo per valutare la forza relativa della squadra nel campionato, cioè quanto sono forti rispetto alle altre squadre, piuttosto che in senso assoluto. Da quale stagione? Per comodità, uso la stagione 2007-2008, stagione in cui il Napoli è salito in Serie A e quindi tutti e 4 i nostri "giocatori" sono in campo.
Inoltre sono esattamente dieci stagioni contando la scorsa, e i numeri tondi sono più belli.

MILAN

2007-2008: 5° posto
2008-2009: 3° posto
2009-2010: 3° posto
2010-2011: 1° posto
2011-2012: 2° posto
2012-2013: 3° posto
2013-2014: 8° posto
2014-2015: 10° posto
2015-2016: 7° posto
2016-2017: 6° posto

Posizione media: 4,8

Dunque: brusca inversione di tendenza nella stagione 2013-2014, teniamoci a mente questa stagione e andiamo avanti con l'Inter.

INTER

2007-2008: 1° posto
2008-2009: 1° posto
2009-2010: 1° posto
2010-2011: 2° posto
2011-2012: 6° posto
2012-2013: 9° posto
2013-2014: 5° posto
2014-2015: 8° posto
2015-2016: 4° posto
2016-2017: 7° posto

Posizione media: 4,4

Qui l'inversione di tendenza è precedente rispetto al Milan di un paio d'anni e avviene nella stagione 2011-2012, teniamo a mente anche questa e andiamo avanti.

NAPOLI

2007-2008: 8° posto
2008-2009: 12° posto
2009-2010: 6° posto
2010-2011: 3° posto
2011-2012: 5° posto (STAGIONE DI DECLINO DELL'INTER)
2012-2013: 2° posto
2013-2014: 3° posto (STAGIONE DI DECLINO DEL MILAN)
2014-2015: 5° posto
2015-2016: 2° posto
2016-2017: 3° posto

Posizione media: 4,9

Qui abbiamo un'ascesa nella stagione 2009-2010 con l'arrivo di Walter Mazzarri in panchina e l'approdo nelle coppe Europee, il livello relativo resta costante fino ad adesso, con addirittura un pattern (3°-5°-2°) che si ripete per due volte in sei anni.
Cosa vediamo? L'inter decade più o meno a metà percorso, durante il terzo anno consecutivo in cui il Napoli ha giocato le coppe europee. Il Milan invece decade col Napoli già ampiamente stabilizzato, durante il periodo di Benitez.
Comunque, mettiamoci in tasca la stagione 2009-2010 e proseguiamo con la Roma.

ROMA

2007-2008: 2° posto
2008-2009: 6° posto
2009-2010: 2° posto (STAGIONE DI ASCESA DEL NAPOLI)
2010-2011: 6° posto
2011-2012: 7° posto (STAGIONE DI DECLINO DELL'INTER)
2012-2013: 6° posto
2013-2014: 2° posto (STAGIONE DI DECLINO DEL MILAN)
2014-2015: 2° posto
2015-2016: 3° posto
2016-2017: 2° posto

Posizione media: 3,8

Per completezza aggiungo che nelle due stagioni precedenti al 2007-2008 la Roma ha occupato il secondo posto per due stagioni consecutive, mentre l'Inter vinceva gli scudetti e il Milan la Champions League, nel periodo che possiamo considerare quello di massimo splendore recente delle due milanesi nello stesso momento.
La Roma attraverso le stagioni che vanno dal 2010 al 2013 ha attraversato un periodo di crisi tecnica (è più o meno lo stesso span di tempo in cui le milanesi iniziano ad andare una chiavica), e negli anni recenti è TORNATA al livello che l'ha caratterizzata durante gli anni precedenti alla crisi. Per cui potremmo dire con la stessa identica autorità che lo scudetto del Milan è dovuto alla crisi della Roma, piuttosto che adesso la stabilità della Roma sia dovuta a una crisi del Milan, poiché come vediamo negli ultimi dieci anni è proprio la Roma ad essere stata la squadra più costante nelle prime posizioni.

Dove voglio andare a parare? L'ascesa del Napoli, il consolidamento della Roma e il declino dell'Inter e del Milan sono QUATTRO processi che avvengono in tempi diversi e in modi diversi e con cause diversissime nello span di 10 anni. Raggrupparli e accomunarli è assolutamente improprio.

Secondo problema: natura della crisi.
Essendo la Serie A un campionato a classifica, almeno l'ultima volta che ho controllato, l'arrivo nelle posizioni elevate di due squadre (che nel periodo attuale si suppongono stare dietro alla Juventus, e quindi insieme ad essa occupano tutte e tre le posizioni della Champions League) pregiudica, per forza di cose, l'arrivo nelle stesse posizioni di altre due squadre. Direi che è una cosa abbastanza condivisibile.
Dunque: se Roma e Napoli occupano la seconda e la terza posizione della classifica, il Milan e l'Inter dovranno entrambe occupare una posizione inferiore, attorno alla quarta o alla quinta o alla sesta e via dicendo.
Il punto base del vostro discorso è che la dimensione "naturale" di entrambe le squadre di Milano è appena alle spalle della Juventus ad occupare le due restanti posizioni della classifica che garantiscono l'accesso alla Champions League.
La verità qual è?
Analizzando gli ultimi 30 anni di Serie A (non ti preoccupare, non sono conti miei, non ho fatto la media degli ultimi 30 anni di A solo per dimostrare che ho ragione. Solo degli ultimi 10 ) la posizione media nel campionato di Serie A al 2014 (non ho trovato dati più recenti, direi che ci va bene così) di Milan e Inter è la stessa posizione, ovvero la QUARTA, e si tratta della seconda media più alta del campionato, appena sotto la Juventus.
La Roma e il Napoli? Rispettivamente QUINTA e SETTIMA. Cioè, specialmente la Roma, appena dietro in media: è dunque strano che in uno span di 5 o 6 anni questa si ripresenti costantemente sopra Milan e Inter? Non molto, direi.
Dunque, se Milan e Inter occupano la stessa identica posizione di media, cosa ci dice? Che, almeno statisticamente, ai successi di una corrispondono dei relativi insuccessi dell'altra, in fase più o meno ciclica. Cioè: statisticamente se una squadra vince lo scudetto l'altra arriva al sesto posto, utilizzando il 4° posto come punto medio.
Tutto questo per dire cosa? Che è assolutamente improprio considerare i successi delle milanesi come un'unica entità. Spesso è l'una ad approfittare degli insuccessi dell'altra, o, MEGLIO, ad esserne la CAUSA avendo una squadra costruita meglio.
Ed ecco: Napoli e Roma hanno mantenuto il livello della loro forza relativa molto costante attraverso le crisi di entrambe le squadre, la Roma ha avuto una crisi per cazzi suoi ed è riuscita ad emergerne. Possiamo dire che i successi di Napoli e Roma siano stati una delle cause della crisi di Milan e Inter? Non è possibile dirlo, spostiamo il discorso: meglio, possiamo dire che Napoli e Roma hanno semplicemente costruito squadre migliori delle due milanesi in questi anni?
Con questa operazione cosa concludiamo? Considerare la "crisi" del Milan come causa dei suoi insuccessi e/o dei successi delle altre squadre estranea la crisi dal Milan stesso, nella realtà dei fatti la crisi del Milan sono i suoi insuccessi e allo stesso modo sono i successi delle altre squadre, sempre per il discorso del campionato a classifica, così come sono i Balotelli e Bertolacci e Chialtrotivieneinmente comprati e rivelatisi inefficaci.

Pace.

Io considero ancora Kalinic la seconda scelta dietro i big, seppur al giorno d'oggi di questi big non si sappia ancora nulla sostanzialmente, potrebbe arrivare uno come no... E io quasi quasi, tra il prendere un big e Kalinic cedendo Cutrone in prestito, preferirei prendere il big e tenere Cutrone!

BITW ha scritto:dai ma perfavore, se bacca fosse quel grande centravanti che si crede avrebbe offerte migliori di quelle attuali
tra l'altro ad oggi tutti quelli usciti dal blocco siviglia hanno toppato o reso al di sotto delle aspettative (bacca, banega, krychowiak, vidal, emery stesso)
credo inoltre che bacca non sia un giocatore da campionato italiano, con le difese chiuse della stragrande maggioranza della serie a ha evidenti problemi ad essere incisivo

Vabbè ma al giorno d'oggi chi è che ha mercato tra nomi che sono in uscita (in generale)?

non ho capito se ti riferisci al mercato serie a in generale o al milan, però, tanto per fare un nome, paletta ha molte più pretendenti rispetto a bacca...e sono esuberi tutti e due (che poi bacca volendo le pretendenti ce le ha, ma non con offerte decenti), idem niang

Aroon ma porca puttana di chi so io IO NON STO DICENDO CHE NAPOLI E ROMA SONO LI PER MERITO DELLA CRISI DELLE MILANESI! MA la facilità di rimanere li si o perlomeno una delle causa.


Ripetiamo:

Non sto dicendo che Napoli e Roma sono li per demerito delle milanesi.

I'm not saying that Naples and Roma are there for the Democrats of Milan.

No estoy diciendo que Nápoles y Roma están allí por la falta de mérito de los milaneses.

Unë nuk jam duke thënë se Napoli dhe Roma janë atje për të padenjësisë së Milanese.

Ich sage nicht, dass Neapel und Rom gibt es für die Unwürdigkeit der Mailänder.

Je ne dis pas que Naples et Rome sont là pour l'indignité du Milanais.

Eu não estou dizendo que Nápoles e Roma estão lá para a indignidade do Milanese.

Јас не велам дека Неапол и Рим се таму за недостојноста на Милано.

אני לא אומר כי נאפולי ורומא נמצאת שם עם האפסות של מילנו.

Aku ora ngandika yen Naples lan Roma sing ana ing kahanan ora layak saka Milanese.

我並不是說，那不勒斯和羅馬在那裡為米蘭的不配。

Ik zeg niet dat Napels en Rome zijn er voor de onwaardigheid van de Milanese.


Inculu a tia ti staiu diciando ca Roma e napoli non sunu lli perché le milanesi fannu cacari.



Chiaro o no?

Nathan ha scritto:Aroon ma porca puttana di chi so io IO NON STO DICENDO CHE NAPOLI E ROMA SONO LI PER MERITO DELLA CRISI DELLE MILANESI! MA la facilità di rimanere li si o perlomeno una delle causa.


Ripetiamo:

Non sto dicendo che Napoli e Roma sono li per demerito delle milanesi.

[...]

Chiaro o no?

Uh madonna tressè.

Der Metzgermeister ha scritto:Il consolidarsi stabilmente nella top 3 del calcio italiano è figlio del periodo "di crisi" di inter e milan.

tressedici ha scritto:la "facilità" nell'imporsi e nell'avere questa costanza di rendimento si specie se poi le milanesi avessero avuto un rendimento medio-buono

riassunto x scemi del post precedente ha scritto:Posizione media di Milan e Inter durante gli anni storici: QUARTA, posizione media di Milan e Inter durante gli anni di ascesa e consolidamento di Napoli e Roma: QUARTA, differenza di rendimento di Napoli e Roma prima e dopo il decadimento delle milanesi: NESSUNA, prove che il Napoli e la Roma avrebbero fatto più fatica se Milan e Inter fossero state più forti: NESSUNA.

Casomai si può dire che l'assenza di altre due squadre di livello abbia facilitato gli exploit di squadre come l'Atalanta o il Torino o il Sassuolo negli anni scorsi, questo è già un discorso più condivisibile.

Ma se Inter e Milan storicamente al 90% sono nelle posizioni CL è ovvio che Roma e Napoli abbiano avuto più facilità ad inserirsi boiade.


Se Napoli e Roma hanno avuto vita facile, sono salite poi strade come sassuolo e atalante in EL.

Nathan ha scritto:Ma se Inter e Milan storicamente al 90% sono nelle posizioni CL è ovvio che Roma e Napoli abbiano avuto più facilità ad inserirsi boiade.


Se Napoli e Roma hanno avuto vita facile, sono salite poi strade come sassuolo e atalante in EL.

Seguimi.
Punto uno: se una cosa è accaduta in passato (=Napoli e Roma sotto alle milanesi) per certe ragioni che sono decadute (=Napoli e Roma sono cresciute e non sono più squadre più scarse rispetto alle milanesi) perché dobbiamo supporre che la normalità sia che data cosa si ripeta? È un ragionamento che non ha nessun senso.
Sia il Milan che l'Inter hanno avuto i loro periodi di crisi in passato ben prima che noialtri andassimo in Champions e varie volte si sono risolte nei modi più disparati.
Prendi gli anni '90 dell'Inter, le posizioni in campionato sono state: 3°, 8°, 2°, 13°, 6°, 7°, 3°, 2°, 8°. È difficile supporre che una terza squadra avrebbe potuto infiltrarsi nelle prime posizioni in campionato? Niente affatto. E fra Sampdoria, Lazio, Fiorentina, Parma... le squadre forti ci sono state. Il rendimento di Inter, Milan e Juventus in questi anni avrebbe impedito o reso particolarmente difficile a un'altra squadra di consolidarsi in alta classifica? No, abbiamo visto che le squadre ci sono state, quello che è mancato è stata la forza di riconfermarsi, cosa che deriva DALLA SQUADRA, non dall'Inter o dal Milan.

l'UNICA differenza è che adesso ci sono altre due squadre consolidate. Perché? Perché la Serie A attuale è estremamente conservativa. Dà soldi a chi già ce li ha, a chi ha un bacino ampio di tifosi (i famosi diritti TV: vanno alle squadre che hanno più tifosi e costituiscono una gran parte degli incassi delle squadre in A), i soldi vanno a chi l'anno prima è andato in Europa: se hai più soldi è più facile che ti riconfermi.
Quali squadre sorgono in una grande città e hanno un bacino ampio di tifosi e potevano consolidarsi?
Roma e Napoli.
Ed è esattamente quello che è successo.