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BITW ha scritto:"però non vale come demerito"

Ma non lo è per il discorso che ho fatto prima, semplicemente per ogni squadra che punta ad obiettivi di vertice e poi opera male non può stare al vertice, e questo vale per chi ha 7 Champions e per chi non ha vinto nulla.

scusa ma se operi male come può non essere un demerito?! e poi se operi bene che facciamo? non gli riconosciamo il merito?

BITW ha scritto:scusa ma se operi male come può non essere un demerito?! e poi se operi bene che facciamo? non gli riconosciamo il merito?

Ti sto dicendo che non è un demerito da un punto di vista morale, proprio perché ci sono squadre con palmares diversi e puntano ugualmente al vertice. C'è chi ha vinto infinitamente di più e non è al vertice perché ha operato male, e c'è chi è al vertice ma non ha vinto nulla pur operando discretamente, potrebbe essere anche il contrario. Ma il demerito è perché uno si prefissa degli obiettivi e poi fallisce, non è un demerito perché una è l'Inter e l'altra è il Milan.

il demerito prescinde dal palmares e anche dagli obiettivi...che poi tu stai vedendo il demerito come se fosse una cosa positiva (a mò di attenuante quasi) quando è una cosa negativissima, si vede infatti cosa ha comportato alle due milanesi sbagliare ad operare nelle scorse stagioni (debiti, restrizioni uefa, passaggi di proprietà, spese enormi in questa campagna acquisti, appeal diminuito)

Ma perché chi ha detto che dipenda dal fatto che si chiami Inter o Milan?

BITW ha scritto:il demerito prescinde dal palmares e anche dagli obiettivi...che poi tu stai vedendo il demerito come se fosse una cosa positiva (a mò di attenuante quasi) quando è una cosa negativissima, si vede infatti cosa ha comportato alle due milanesi sbagliare ad operare nelle scorse stagioni (debiti, restrizioni uefa, passaggi di proprietà, spese enormi in questa campagna acquisti, appeal diminuito)

Però nella migliore delle ipotesi con le potenzialità economiche dei cinesi dovreste tornare al top nel giro di 2/3 anni ritornando allo status quo. Ma per status quo si intende che sempre che 3 squadre rimangono al vertice e si prefissano obiettivi importanti che poi raggiungono.

il problema è che il calcio non è una scienza esatta e ci sono tantissimi fattori che possono incidere negativamente sulla stagione (esempio si rompe bonucci o biglia tanto per dirne una che prescinde dai demeriti), tutti al milan siamo riconoscenti a silvio & condor dei successi passati ma se ora siamo in mano ad i cinesi con un prestito ad interessi altissimi, una campagna acquisti faraonica e dispendiosa per riequilibrare la squadra con le top del campionato, iniziare la stagione a metà luglio per un preliminare (che ci riporta in europa e quindi sotto questo aspetto positivo ma che poteva facilmente essere evitato operando meglio negli anni passati) è tutto per i loro demeriti negli ultimi anni di gestione e non puoi dirmi che non devo tenerne conto perchè siamo il milan
la migliore delle ipotesi sarà pure la migliore ma è sempre accompagnata dalla peggiore

AFM2000 ha scritto:
Ti sto dicendo che non è un demerito da un punto di vista morale, proprio perché ci sono squadre con palmares diversi e puntano ugualmente al vertice. C'è chi ha vinto infinitamente di più e non è al vertice perché ha operato male, e c'è chi è al vertice ma non ha vinto nulla pur operando discretamente, potrebbe essere anche il contrario. Ma il demerito è perché uno si prefissa degli obiettivi e poi fallisce, non è un demerito perché una è l'Inter e l'altra è il Milan.

Quello che fai determina e setta i parametri di ciò che ti viene chiesto.
Se al liceo per 4 anni sei il migliore in latino, ci si aspetta che tu lo sia anche nell'ultimo anno.
Se inizi invece a calare come rendimento, ti si accollano tutti i demeriti perchè tu, con la tua tradizione (scolastica in questo caso) hai dimostrato con costanza che in quel ramo (il latino) sei il migliore.
E se inizi a rendere in modo inferiore, quelli che hai abituato con costanza a vedere che sei il primo della classe in latino, te ne rendono giustamente demerito.
La storia e la tradizione, se costanti, settano, ripeto, degli standard cui sei obbligato, volente o nolente, a rispettare, se non lo fai sei "colpevole".

AFM2000 ha scritto:
Ma allora perché dire quel "anche per demerito delle milanesi"? Non vale la storia o il palmares in questo caso, se operi male non puoi lottare per le posizioni di vertice, pure se la storia o il palmares dica altro, e l'Inter in questi anni ha anche speso i suoi bei milioni, almeno voi avete avuto l'attenuante del non aver speso sostanzialmente quasi nulla (se non nel mercato dei Romagnoli, Bacca e Bertolacci).

Perchè grazie alle debacles delle altre 2 grandi "di tradizione" Napoli e Roma hanno potuto consolidarsi.
Io non do demeriti a Roma e Napoli, forse non è chiaro, dico semplicemente che hanno avuto una crescita e degli introiti tali da permettere loro di consolidarsi perchè "hanno occupato" i posti che storicamente erano di Milan ed Inter.
Questi posti se li sono presi immeritatamente? No.
Hanno dimostrato di meritarseli? Si.
Con le milanesi realmente competitive avrebbero "sudato di più" per restare nelle prime 3 posizioni della classifica? Si.
Con le milanesi realmente competitive sarebbero rimaste "nelle retrovie"? Chi può dirlo, magari si e magari no.

Che Milan ed Inter abbiano fatto (male) sul mercato in questi anni nessuno lo nega e anche il loro spendere male fa parte della "vergogna milanese" di cui parlavo.

Ciò che ora dirò invece non ha nulla a che fare col mio post originario ma è in merito alla "dervia" che hai dato alla discussione:
Intendiamoci, la prima ad aver "gozzovigliato" della Milano ridicola è la Juventus perchè, e di questo sono certo, con competenza dirigenziali ed investimenti fatti con criterio su calciatori di valore, penso che 6 scudetti di fila non li avrebbero vinti mai (ma manca la controprova) o comunque di certo non avrebbero totalizzato punteggi siderali con svariati punti di distacco da seconda e terza (tralasciando quest'anno per i ben noti motivi).
In soldoni: se le milanesi avessero lavorato bene in proporzione al loro "brand" (e in questo termine ci inserisco i ricavi, l'appetibilità internazionale, la massa di tifosi nel mondo ecc.) come Roma e Napoli han lavorato bene in relazione al loro, la storia della serie A degli ultimi anni (in chiave scudetto) sarebbe stata probabilmente diversa.
Non è un caso infatti che ogni volta che, in epoca recente, in Italia ci sono stati cicli di squadre scudettate per 3-4 anni di fila (la Juventus attuale e l'Inter post calciopoli) le altre 2 big in questione (Juventus e Milan nel caso dell'Inter, Milan e Inter nel caso della Juventus) hanno quasi sempre reso al di sotto della loro "tradizione e potenzialità".
Questo però è un altro discorso che nulla ha a che vedere con quello che ho fatto in origine, è una semplice ovvietà frutto del fatto che, passami l'esagerazione, se la tartaruga si impegna e lo fa anche la lepre, allora la lepre arriva prima al traguardo, ma se la lepre perde tempo ad oziare sotto un albero e a specchiarsi nella sua vanagloria, la tartaruga, con merito, vince la gara.
E' un'esagerazione ovviamente, il rapporto tra velocità di lepre e tartaruga e valore di milanesi e roma-napoli non è così ampio eh.

Eccomi, presente

Der il discorso della "occupazione dei posti" è una cazzata, il Napoli sta lì dall'era Mazzarri, e all'epoca lo scudetto l'hanno vinto sia l'Inter che poi il Milan, la Roma non ne parliamo, è stata l'avversario dell'Inter nel post-Calciopoli, ha avuto le sue cicliche crisi con Enrique e compagnia bella ed è tornata forte dopo. Cioè parliamo più o meno di otto-nove anni.

Mentre invece credo che tu abbia ragione su più o meno tutto il resto, anche se 'sti discorsi coi "se" mi fanno sempre un po' storcere il naso, cioè il dominio della Juve è anche un risultato dell'incompetenza degli altri presidenti, se le altre squadre fossero gestite meglio non ci sarebbe stato, ci credo.

Aaron Kirk ha scritto:Der il discorso della "occupazione dei posti" è una cazzata, il Napoli sta lì dall'era Mazzarri, e all'epoca lo scudetto l'hanno vinto sia l'Inter che poi il Milan, la Roma non ne parliamo, è stata l'avversario dell'Inter nel post-Calciopoli, ha avuto le sue cicliche crisi con Enrique e compagnia bella ed è tornata forte dopo. Cioè parliamo più o meno di otto-nove anni.

E Infatti Der non ha detto che con le milanesi al top Napoli o Roma non avrebbero avuto i posti CL ma che semplicemente se lo sarebbero sudati(cosi come la Juve eventualmente, ma non avremmo mai la controprova) mentre negli ultimi 3 o 4 anni è stato semplicemente una passeggiata, tranne appunto la Lazio di turna che ha già spiegato perfettamente lo stesso Der.


Cioè non capisco come cazzo fate a dire robe che non sono mai state dette. Passi un Cheating ma gli altri dai...

Der Metzgermeister ha scritto:Perchè grazie alle debacles delle altre 2 grandi "di tradizione" Napoli e Roma hanno potuto consolidarsi.
Io non do demeriti a Roma e Napoli, forse non è chiaro, dico semplicemente che hanno avuto una crescita e degli introiti tali da permettere loro di consolidarsi perchè "hanno occupato" i posti che storicamente erano di Milan ed Inter.

Oh a me sembra difficile da fraintendere.
Non ho mai detto che Der pensa che Napoli e Roma stanno là solo perché hanno mollato Milan e Inter, ma Der pensa CHIARAMENTE che sono nella posizione attuale anche perché Milan e Inter hanno mollato.
Il che non regge perché sia Napoli che Roma occupano la posizione attuale fin da prima che Milan e Inter mollassero.

La vera differenza fra Napoli&Roma e Milan&Inter sta nel fatto che noi stiamo da otto-nove anni appena sotto il livello massimo mentre loro a questo punto sarebbero già cresciute e si sarebbero consolidate come contendenti serie allo scudetto, cosa che noi non abbiamo fatto e che magari sia Milan che Inter stanno già facendo.

Aaron Kirk ha scritto:Der il discorso della "occupazione dei posti" è una cazzata, il Napoli sta lì dall'era Mazzarri, e all'epoca lo scudetto l'hanno vinto sia l'Inter che poi il Milan, la Roma non ne parliamo, è stata l'avversario dell'Inter nel post-Calciopoli, ha avuto le sue cicliche crisi con Enrique e compagnia bella ed è tornata forte dopo. Cioè parliamo più o meno di otto-nove anni.

Mentre invece credo che tu abbia ragione su più o meno tutto il resto, anche se 'sti discorsi coi "se" mi fanno sempre un po' storcere il naso, cioè il dominio della Juve è anche un risultato dell'incompetenza degli altri presidenti, se le altre squadre fossero gestite meglio non ci sarebbe stato, ci credo.

Ho detto che Napoli e Roma stanno li da quando la milano calcistica è decaduta?
No.
Ho detto che si sono (Roma e Napoli) consolidate nel tempo anche grazie a questo, è diverso.
Il discorso dei "se" che ho fatto io ha una sorta di base di sicurezza (per quanto giustamente coi "se" non ci sarà mai controprova) ossia quella storica secondo la quale quando una strisciata ha dominato in lungo ed in largo (prendendo, toh, gli ultimi 15-20 anni) quasi mai ha avuto la seria contrapposizione di una (o entrambe) delle altre 2.

Aaron Kirk ha scritto:
Oh a me sembra difficile da fraintendere.
Non ho mai detto che Der pensa che Napoli e Roma stanno là solo perché hanno mollato Milan e Inter, ma Der pensa CHIARAMENTE che sono nella posizione attuale anche perché Milan e Inter hanno mollato.
Il che non regge perché sia Napoli che Roma occupano la posizione attuale fin da prima che Milan e Inter mollassero.

La vera differenza fra Napoli&Roma e Milan&Inter sta nel fatto che noi stiamo da otto-nove anni appena sotto il livello massimo mentre loro a questo punto sarebbero già cresciute e si sarebbero consolidate come contendenti serie allo scudetto, cosa che noi non abbiamo fatto e che magari sia Milan che Inter stanno già facendo.

Ho risposto prima.
Il consolidarsi stabilmente nella top 3 del calcio italiano è figlio del periodo "di crisi" di inter e milan.
Prima roma e napoli ugualmente potevano andare in CL ma la "stabilità consolidata" di poter combattere per entrarci è giunta solo dopo che le altre 2 con cui poter competere (credo siamo tutti d'accordo nel considerare la juventus di un'altra categoria che non fa testo in questo periodo sctorico del nostro calcio) hanno cominciato a fare schifo.

Sul secondo periodo che hai espresso concordo parzialmente, dico "parzialmente" perchè quest'anno secondo me il ciuccio può davvero togliersi belle soddisfazioni.