Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[Ankie]

Devi essere registrato. Comunque è 19 a 4 a favore di Eddie Guerrero

Vabbè ma Eddie c'ha il bonus della morte.
Confrontalo con Jericho o Joe, o magari un Mysterio.

[jbl]

Vabbè ma Eddie c'ha il bonus della morte.
Confrontalo con Jericho o Joe, o magari un Mysterio.

Con Joe vince sicuro, con Jericho e Mysterio non penso

[LowRyder]

Bryan non ha elevato la ROH quello è Joe però, il ruolo di Bryan è rivoluzionario, ha portato uno stile differente nel fare wrestling che ha imposto le federazioni indipendenti dal 2002 in poi.

Non è la WWE ad aver elevato Bryan, anzi è stato Bryan a imporre lui e di riflesso un tipo di prodotto differente rispetto al solito nel main eventi. Basta vedere la Rumble del ritorno di Batista.

Mah, sono abbastanza in disaccordo su ambo le cose: reputo Bryan fondamentale per la ROH più di quanto non lo siano Joe (e a questo punto Punk e Homicide, se vogliamo, quelli che hanno raccolto le redini). Bryan ha praticamente scritto e ratificato il codice dell'Era of Honor match dopo match, appunto.
Anche se mi sto rendendo conto che forse il problema del discorso è terminologico, perché stiamo dicendo le stesse cose. Diciamo che con "elevare" intendevo il "legittimare" il prodotto ROH e la sua natura antitetica rispetto alla WWF/WWE post Monday Night Wars, poi sì, quelli della seconda ondata di talenti hanno sicuramente provveduto ad aggiungere altra popolarità.

Riguardo la WWE sono ancora meno d'accordo: sono abbastanza convinto che tutta l'ascesa di Bryan sia soprattutto un riflesso della Summer of Punk e che, senza tutto lo squilibrio delle gerarchie di Punk, 'Mania 28 sarebbe passata in sordina. Diciamo che tutto l'affaire di Daniel Bryan da quella WrestleMania è una sorta di tease perpetuo. Ha sicuramente il merito del non essersi sgonfiato indipendentemente da tutto ciò che facesse la WWE per contenerlo, in sé e per sé dato straordinario, ma come dicevo sopra resta il dubbio del cosa sarebbe accaduto dopo il pay-off (WrestleMania XXX).

Sembra che ci godi a distinguerti con quel "spezzo volentieri", e non lo spieghi poi.

Quello è simbolico "di più" a favore di Jericho e Joe, non un "di meno" a sfavore a Danielson.

[Jeff Hardy 18]

Bryan non è mai stato il nome di punta fino al suo regno, che fu un azzardo voluto da Sapolsky anche per mancanza di alternative.
Il sunto è che il ruolo di Bryan è più sotteso, dal 2001 al 2005. Ha rivoluzionato senza essere il volto, per dire Joe ha messo sulla mappa con il suo regno la ROH, per dire il nome World al titolo compare durante il suo regno con la difesa in FWA, ma Bryan ha rivoluzionato lo stile, se vai a vedere gli show del 2002 le cose davvero belle e rivoluzionario sono i main event, ha impostato un certo stile.

In WWE è un insieme la Summer Of Punk 2.0 e l'ascesa di Bryan hanno rivoluzionato assieme il concetto della federazione. Un match del 2012 e un match del 2015 sono sostanzialmente differenti nella struttura, anche il prodotto di NXT più incentrato sullo stile indipendente nasce nel 2014.

[LowRyder]

Ma che Joe sia più "importante" fino al 2004 e dal 2004 in poi Bryan diventi l'uomo di punta io posso accettarlo (anzi, il contrario significherebbe dire che dal 2003 al 2004 il campione fosse Bryan e non Joe). Io con "elevare" intendevo di base quello che stai dicendo te, una rivoluzione di contenuti che ha dato carattere al prodotto ROH.

Sul discorso WWE i miei due cent continuano a essere che si stia tendenzialmente sopravvalutando l'importanza di Bryan, o che si confondano i meriti di Punk e quelli di Bryan, in genere riversando nell'uno i meriti dell'altro, a seconda di chi sia quello di cui si sta parlando in quel preciso istante. Bisogna innanzitutto vedere se le montagne russe della gestione Bryan ha fatto bene al business o no, perché di certo non è che han creato un boom. Sul rapporto Bryan e l'influenza del panorama indy oggi è vero che la carriera di Bryan in WWE è stata occasionalmente messa in parallelo (2013 con Cena e inizio 2010 a NXT) con i suoi gloriosi trascorsi e quindi si può parlare di alcune delle vittorie di Bryan come legittimazione del prodotto indipendente in WWE, ma reputo sia ancora troppo, troppo presto per giudicare in maniera univoca il tutto, da NXT - che poi, ecco, se vogliamo ampliare il discorso, dico che l'NXT di Rollins e soci ha più roba in comune con la TNA di quanto ne abbia con la ROH - alla direzione della WWE oggi.

Trovo più naturale parlare di Bryan come uno che ha plasmato insieme a una ristretta cerchia di nomi la realtà indipendente, di cui si ritrovano alcune contaminazioni oggi in WWE, uno eccezionale sul ring e un buon/ottimo trascinatore. Insomma, un full package di tutto rispetto con certe punte inarrivabile nella disciplina, ma anche alcune naturali limitazioni derivanti da gestioni controverse e infortunistica, oltre che una certa incertezza sull'incisività rispetto ai grandi nomi. Comunque un quadro molto lusinghiero per Danielson e per uno che appena quattro anni come wrestler all'attivo nel main roster di una major.

[Jeff Hardy 18]

Non è il discorso del legittimare parlando del passato. Ma di vedere come il pubblico prediliga un certo tipo di prodotto in questo determinato contesto storico, non a caso dal 2013 a oggi il prodotto si è evoluto sia in relazione a quello che succede sul ring, che attorno, che a livello di nomi da prelevare.
Se si fa un confronto tra la FCW e NXT di oggi appare evidente come anche il tipo di prodotto su cui puntare (giovani talenti o veterano) sia diverso.

[Baboden]

Estremizzando, per quanto riguarda cio che e' avvenuto dopo, e dal punto di vista di noi fans, possiamo quindi dire che l'impatto di un Hogan e' stato principalmente negativo mentre quello di un Punk-Bryan e' stato positivo?

[Ankie]

Estremizzando, per quanto riguarda cio che e' avvenuto dopo, e dal punto di vista di noi fans, possiamo quindi dire che l'impatto di un Hogan e' stato principalmente negativo mentre quello di un Punk-Bryan e' stato positivo?

Esatto.

[Ankie]

Nel 2008 Warrior usciva ai Sedicesimi di Finale contro Sting, con un altro avversario magari sarebbe andato più avanti.
Oggi lo stiamo eliminando ai Gironi.
Un cambiamento sociologico dell'Utenza?

[Parzo26]

Nel 2008 Warrior usciva ai Sedicesimi di Finale contro Sting, con un altro avversario magari sarebbe andato più avanti.
Oggi lo stiamo eliminando ai Gironi.
Un cambiamento sociologico dell'Utenza?

Stando ai parametri indicati in prima pagina, questo girone 15 è un girone della morte. Dove dunque alla fine la gente vota un po' a simpatia, un po'a non farsi perculare.

E vista la campagna contro che questo forum prosegue da ormai anni nei confronti di warrior ti spiega questa sua rapida eliminazione

[Jeff Hardy 18]

E vista la campagna contro che questo forum prosegue da ormai anni nei confronti di warrior ti spiega questa sua rapida eliminazione

O più semplicemente dato che l'età media si è alzata rispetto al 2008 quelli che lo videro al'epoca non ci sono più e lo si sta giudicando in maniera più sensata, soprattutto perchè la WWE non li ha rivalutato in positivo per anni, lo ha solo fatto nel 2014.

[LowRyder]

Non è il discorso del legittimare parlando del passato. Ma di vedere come il pubblico prediliga un certo tipo di prodotto in questo determinato contesto storico, non a caso dal 2013 a oggi il prodotto si è evoluto sia in relazione a quello che succede sul ring, che attorno, che a livello di nomi da prelevare.
Se si fa un confronto tra la FCW e NXT di oggi appare evidente come anche il tipo di prodotto su cui puntare (giovani talenti o veterano) sia diverso.

E questa cosa pure in ambito mainstream deve derivare necessariamente da Bryan? Ammesso e non concesso, che ha fatto Bryan di diverso da Punk allora, o più di Punk nel 2011?

Inoltre continuo a sostenere che questa campagna sull'importanza di Bryan stia venendo fatta molto ante-litteram. La stessa cosa poteva accadere nel 2004 dicendo che Benoit e Guerrero avevano portato al top i Super Junior in WWE (oh, a questo punto, potrei estendere il discorso anche a loro, che hanno fatto quello che hanno fatto otto o dieci anni prima, la loro ascesa al top ha tutti i caratteri della storia di Bryan e in parte quella di Punk): due anni dopo e c'erano i Batista e i Cena, Triple H era nel Main Event costantemente e i due erano stati reinseriti nell'uppercard, cioè quello che stava a fare lo stesso Bryan a 'Mania 31.

Stessa cosa Bryan, dopo Bryan doveva esserci Reigns e se ora ci sono Rollins, Ambrose e Owens (con almeno due su tre che sono stati reimpacchettati dalla WWE) è solo perché Reigns ha fallito in maniera costante e clamorosa. E bisogna comunque vedere il loro effetto sulla WWE, che fino a prova contraria è ancora Cena-dipendente e sarebbe rimasta Cena-dipendente anche ipotizzando che Danielson non avesse avuto sfortuna.
L'altro in rampa di lancio è Styles, che di certo non è un prodotto indy, ma un prodotto TNA (così come l'NXT contemporaneo, per impostazione).
Quando ci sarà uno come Bryan a rivestire il ruolo di John Cena eventualmente se ne riparla. Per ora uno può tranquillamente obiettare che quello riempito momentaneamente da Bryan fosse un buco fisiologico che si riapre dal '92 (Hart e Michaels, Benoit e Guerrero, Punk e Bryan) in poi, riassorbito dal nuovo poster-boy in ascesa.

[Jeff Hardy 18]

Ma parliamo del 2011 e del 2013. Ora siamo nel 2016 e abbiamo NXT e CWC da un paio d'anni, uno stile in-ring differente e i titolati sono Owens e Ambrose.
Se neghi il loro ruolo perchè non provabile la correlazione, allo stempo tempo non puoi provare che Hogan abbia aiutato la WWF a emergere.

La dimostrazione è la Rumble del 2013 e la reazione a Reigns. Entrambe viste come negare a un Punk e a un Bryan i main event. Il pubblico si è evoluto anche grazie alla Summer Of Punk, che di fatto segna un netto cambio di torni dal 2008 al 2011, e l'ascesa di Bryan voluta e sostenuta dal pubblico.

Segno di come i tempi fossero maturi per propore un prodotto differente e puntando su il pubblico di internet. Non a caso a oggi nel main event hai Owens-Rollins e AJ-Ambrose.

[LowRyder]

Ma parliamo del 2011 e del 2013. Ora siamo nel 2016 e abbiamo NXT e CWC da un paio d'anni, uno stile in-ring differente e i titolati sono Owens e Ambrose.
Se neghi il loro ruolo perchè non provabile la correlazione, allo stempo tempo non puoi provare che Hogan abbia aiutato la WWF a emergere.

La dimostrazione è la Rumble del 2013 e la reazione a Reigns. Entrambe viste come negare a un Punk e a un Bryan i main event. Il pubblico si è evoluto anche grazie alla Summer Of Punk, che di fatto segna un netto cambio di torni dal 2008 al 2011, e l'ascesa di Bryan voluta e sostenuta dal pubblico.

Segno di come i tempi fossero maturi per propore un prodotto differente e puntando su il pubblico di internet. Non a caso a oggi nel main event hai Owens-Rollins e AJ-Ambrose.

Non confondiamo le cose, però: che Hogan fosse il principale fulcro e gli show WWF dal 1983 al '90 e almeno "strumento" principale nello slancio verso la copertura nazionale della WWF è un dato relativamente solido se mi confronti i dati dei "con" e "senza" Hogan sulla base di tutti e sette gli anni e può essere al massimo messo in crisi attraverso la celebre tesi che vorrebbe un altro in grado di fare quello che faceva Bollea ed essere l'Hulk Hogan (cosa che di certo non è emersa qui, azzarderei che pure nel vetusto torneo del 2008 fosse un argomento principe). Se mi dici che se c'è la CWC è merito di Bryan, NXT è merito di Bryan e Rollins/ Owens/ Ambrose e AJ in WWE non risalivano la china senza Bryan io ti dico "nì", cose che posso condividere solo se il discorso è fatto con un senso della proporzione e senza attribuire a Bryan il ruolo di conditio sine qua non. Come ho detto, nella mia interpretazione storiografica è Punk il tassello fondamentale, visto anche il suo ruolo semi-centrale di campione e l'attenzione alla Summer of Punk, Bryan è un bellissimo paragrafo e sicuramente uno dei momenti più intensi che ha sicuramente influenzato un po' di higher-ups in WWE, ma resta soprattutto un fenomeno parallelo e indicativo di una dissonanza fan-federazione che ritrova le sue radici sempre in Punk.

Su Reigns il discorso per me ha più a che fare con la cattiva gestione di Reigns in primis più che per una awareness del pubblico alla qualità - al massimo come dici te era un'awareness relativa al solo Bryan: Reigns era over e non fossero stati così sciocchi da fare "via Bryan" con una manina e "ecco Reigns" con l'altra, forse avevano almeno un (comunque insipido, come performer) uppercarder. Alla Rumble 2014 il fan tifava Reigns contro Batista e non credo che se avesse vinto avrebbero iniziato a fischiarlo subito. Oggi hai Owens e Rollins tifati, ma Big Cass è subito dietro di loro (e nessuno si è permesso di fischiare Cass quando era nel ring con due beniamini della IWC).
Owens/ Rollins/ AJ e Ambrose per me rientrano ancora nella casistica dei temporeggiatori prima del nuovo uomo-immagine, salvo uno di loro non faccia il botto, ma per Styles - che adoro - è comunque tardi (sarei piacevolissimamente sorpreso se questa fosse la sua seconda giovinezza), Ambrose sembra essere "arrivato". Rollins credo inizierà a rivestire sempre di più il ruolo dello Shawn Michaels/ Edge di turno. Owens al momento è la mia incognita.

[Ankie]

Diesel, Luger, Batista, Cena e Reigns sono dei rigurgiti reazionari più o meno riusciti.