POLITICA ESTERA

[Sonoio]

Scusate ma indignarsi o provare sentimenti e passioni non sono la stessa cosa eh, non confondete i due piani. Sono proprio stimoli differenti.
Ci si può indignare per questioni di principio, astratte o che non toccano la sfera personale.
Sentimenti e passioni sono inscindibili dalla sfera personale.
Boh, anche questo fa ben strano scriverlo.
Detto questo ognuno può provare sentimenti e passioni per quello che vuole, trudini e bambole gonfiabili comprese.
Personalmente mi indigna il fatto che si possa morire per stronzate, ma che il vicino di casa che manco so come si chiama possa schiattare tra 20 minuti sentimentalmente non mi fa caldo né freddo. O dovrebbe essere la comune appartenenza alla scala D a creare un legame?

una reazione sentimentale non significa soltanto una reazione riguardante la sfera dell'affetto, dell'amore o della compassione, ma ha un significato molto più ampio (se vuoi posso usare il termine "affetti" di rinascimentale memoria). Se due ladri ti sgozzano il vicino casa la tua reazione sentimentale sarà probabilmente molto forte, comprendendo sentimenti di sgomento, orrore, e preoccupazione perché la vittima saresti potuta essere tu, o perché è molto facile immedesimarsi in una persona che, a due metri da te, fa la tua stessa vita. Se due ladri sgozzano un cinese in qualche sperduto villaggio la tua reazione sentimentale o affettiva sarà probabilmente pari all'indifferenza quasi totale. Sei uno stronzo? No, sei una persona normale.

[c'hoçtreß]

una reazione sentimentale non significa soltanto una reazione riguardante la sfera dell'affetto, dell'amore o della compassione, ma ha un significato molto più ampio (se vuoi posso usare il termine "affetti" di rinascimentale memoria). Se due ladri ti sgozzano il vicino casa la tua reazione sentimentale sarà probabilmente molto forte, comprendendo sentimenti di sgomento, orrore, e preoccupazione perché la vittima saresti potuta essere tu, o perché è molto facile immedesimarsi in una persona che, a due metri da te, fa la tua stessa vita. Se due ladri sgozzano un cinese in qualche sperduto villaggio la tua reazione sentimentale o affettiva sarà probabilmente pari all'indifferenza quasi totale. Sei uno stronzo? No, sei una persona normale.

Allora: preoccupazione, paura e rabbia sì, ma per la mia di sorte e di quella dei miei affetti. Non certo per la sua.
E per quanto una persona possa vivere vicino a me difficilmente farà la mia stessa vita.
Sono abituato a scegliere io quanto e con chi condividere.
Potrei avere più in comune con quel cinese che col vicino, chi lo sa? Nel dubbio me ne frega un piffero dell'uno e dell'altro.
In tutta onestà non me la sento di sostenere criteri rinascimentali, e mi sento tutto tranne che stronzo.

[Malfoy]

È perfettamente normale che venga data più rilevanza e più spazio alle stragi in Europa o in USA rispetto a quelle in Medio Oriente o in Africa. L'esempio del vicino che viene ammazzato contrapposto ad un uomo a caso che viene ammazzato in Groenlandia non è l'ideale ma fa capire il concetto.

Non è questione di morti di serie A e di serie B, semplicemente più un avvenimento è vicino al centro d'azione di un individuo, più l'individuo ne è interessato. Motivo per cui una strage in Italia sarà più rilevante ai nostri occhi rispetto ad una strage in Francia, che sarà a sua volta più rilevante rispetto ad una strage in Afghanistan. È un concetto ben noto in sociologia. Ci sono diverse variabili che giustificano questo, tra cui qualcuna già citata come l'affinità culturale e la vicinanza del fatto in questione. Le capitali o le grandi città in cui molti di noi sono stati (Parigi, Nizza, Monaco, Bruxelles), colpite dagli attacchi, ci fanno sentire in pericolo, come se una situazione simile potrebbe coinvolgerci in prima persona in futuro.

Per farvi un esempio non troppo calzante, una volta ho visto un'intervista a dei cinesi a cui chiedevano cosa ne pensassero di vari Paesi del mondo. Ebbene, sui Paesi limitrofi si esprimevano tutti, appena gli chiedevano di UK o Germania molti non sapevano cosa dire perché "non abbiamo molto a che fare con quei Paesi".

[Aaron Kirk]

Allora: preoccupazione, paura e rabbia sì, ma per la mia di sorte e di quella dei miei affetti. Non certo per la sua.
E per quanto una persona possa vivere vicino a me difficilmente farà la mia stessa vita.
Sono abituato a scegliere io quanto e con chi condividere.
Potrei avere più in comune con quel cinese che col vicino, chi lo sa? Nel dubbio me ne frega un piffero dell'uno e dell'altro.
In tutta onestà non me la sento di sostenere criteri rinascimentali, e mi sento tutto tranne che stronzo.

Ma mica scegli razionalmente per chi essere preoccupato, i ragionamenti stanno a zero, in genere ci si preoccupa per le persone con le quali è facile immedesimarsi e al posto delle quali ci riesce più facilmente simulare la nostra presenza.

Pensala in un altro modo: ti piacciono gli Arcade Fire e quando passano nelle tue vicinanze vai ai loro concerti, mentre non puoi soffrire Kanye West: se vengono fuori due notizie di due ragazzi accoppati mentre andavano ai concerti dei rispettivi musicisti, ti interessa e ti preoccupa maggiormente la morte del ragazzo che andava a vedere gli Arcade Fire.

Allo stesso modo i mangiarane sono vicini geograficamente, sarebbe probabile che un giorno tu decida di visitare il loro paese, sono simili per cultura, costumi e yadda yadda yadda.
Non è una questione di quanto hai in comune con la singola persona, ma quanto facilmente puoi simulare la tua presenza al posto della persona. Visto che, tendenzialmente, tu e un cinese avete una giornata molto diversa mentre tu e un americano avete una giornata più simile, la notizia ha più risonanza.

[c'hoçtreß]

Ma mica scegli razionalmente per chi essere preoccupato, i ragionamenti stanno a zero, in genere ci si preoccupa per le persone con le quali è facile immedesimarsi e al posto delle quali ci riesce più facilmente simulare la nostra presenza.

Pensala in un altro modo: ti piacciono gli Arcade Fire e quando passano nelle tue vicinanze vai ai loro concerti, mentre non puoi soffrire Kanye West: se vengono fuori due notizie di due ragazzi accoppati mentre andavano ai concerti dei rispettivi musicisti, ti interessa e ti preoccupa maggiormente la morte del ragazzo che andava a vedere gli Arcade Fire.

Allo stesso modo i mangiarane sono vicini geograficamente, sarebbe probabile che un giorno tu decida di visitare il loro paese, sono simili per cultura, costumi e yadda yadda yadda.
Non è una questione di quanto hai in comune con la singola persona, ma quanto facilmente puoi simulare la tua presenza al posto della persona. Visto che, tendenzialmente, tu e un cinese avete una giornata molto diversa mentre tu e un americano avete una giornata più simile, la notizia ha più risonanza.

Infatti non'è che decido razionalmente prima come comportarmi, ma cerco di dare un'interpretazione razionale all'esperienza (che è il contrario).
Senza scendere nel personale non più di un anno e mezzo fa "mi" hanno ammazzato un vicino di casa di cui nemmeno conoscevo il nome e non me ne è fregato nulla, di lui intendo.
Il tuo esempio dei concerti è carino ma rischia di far fare ancora più confusione secondo me.
Del tizio ammazzato al concerto del tuo gruppo preferito ti dispiace perchè immagini sia simile a te (anche se poi non è affatto detto), non perchè ti immagini al suo posto. Ti dispiacerebbe anche se il concerto lo facessero in Australia.
Del vicino di casa con cui non hai rapporti in realtà non te ne fotte nulla, immaginandoti al suo posto e legandoti a lui solo la vicinanza fisica temi per la tua di vita.
Farei piuttosto l'esempio del bar sotto casa che NON frequenti e in cui fanno una rapina. Morti e feriti. O madonna e se mi veniva voglia di prenderci un caffè? Strizza di culo. C'era qualcuno che conosco? No? Sticazzi.

[Aaron Kirk]

Infatti non'è che decido razionalmente prima come comportarmi, ma cerco di dare un'interpretazione razionale all'esperienza (che è il contrario).
Senza scendere nel personale non più di un anno e mezzo fa "mi" hanno ammazzato un vicino di casa di cui nemmeno conoscevo il nome e non me ne è fregato nulla, di lui intendo.
Il tuo esempio dei concerti è carino ma rischia di far fare ancora più confusione secondo me.
Del tizio ammazzato al concerto del tuo gruppo preferito ti dispiace perchè immagini sia simile a te (anche se poi non è affatto detto), non perchè ti immagini al suo posto. Ti dispiacerebbe anche se il concerto lo facessero in Australia.
Del vicino di casa con cui non hai rapporti in realtà non te ne fotte nulla, immaginandoti al suo posto e legandoti a lui solo la vicinanza fisica temi per la tua di vita.
Farei piuttosto l'esempio del bar sotto casa che NON frequenti e in cui fanno una rapina. Morti e feriti. O madonna e se mi veniva voglia di prenderci un caffè? Strizza di culo. C'era qualcuno che conosco? No? Sticazzi.

Attenzione non si tratta di immaginarmi al suo posto ma di simulare la mia presenza in una situazione analoga, la differenza è sottile ma c'è, il fatto che il ragazzo morto mentre andava al concerto viene associato a te è parte della simulazione. E infatti dispiace se lo accoppano in Australia come a due passi da casa mia

[c'hoçtreß]

Attenzione non si tratta di immaginarmi al suo posto ma di simulare la mia presenza in una situazione analoga, la differenza è sottile ma c'è, il fatto che il ragazzo morto mentre andava al concerto viene associato a te è parte della simulazione. E infatti dispiace se lo accoppano in Australia come a due passi da casa mia

Ok, e ci siamo intesi.
Continuo però a non capire per quale motivo dovrei sentirmi più solidale verso uno sconosciuto morto sotto casa rispetto ad uno dall'altra parte del mondo.
Ci deve essere almeno qualcosa in comune, anche solo ipotizzata, per creare affezione (non in senso rinascimentale).
Se mi si dice che il morto sotto casa mi deve preoccupare perchè potrei essere il prossimo ci sto, ma che diavolo c'entra con la solidarietà umana e i sentimenti verso la vittima?
No perchè l'equazione vicino = fratello, lontano = sconosciuto è roba da lemuri.

[Aaron Kirk]

Ok, e ci siamo intesi.
Continuo però a non capire per quale motivo dovrei sentirmi più solidale verso uno sconosciuto morto sotto casa rispetto ad uno dall'altra parte del mondo.
Ci deve essere almeno qualcosa in comune, anche solo ipotizzata, per creare affezione (non in senso rinascimentale).
Se mi si dice che il morto sotto casa mi deve preoccupare perchè potrei essere il prossimo ci sto, ma che diavolo c'entra con la solidarietà umana e i sentimenti verso la vittima?
No perchè l'equazione vicino = fratello, lontano = sconosciuto è roba da lemuri.

Ma che c'entra, l'Arabia è molto più vicina degli Stati Uniti ma morti statunitensi ci colpiscono più di morti arabi.
Sulla cosa in comune forse non te ne rendi conto ma concordi con me e Sonoio.
La preoccupazione è sempre per te stesso, mai per le vittime, al massimo per i tuoi cari (tipo famiglia o fidanzata) ma è un discorso a parte.
È proprio per il qualcosa in comune che ci preoccupano gli attentati in California e non le 20000 guerre in Africa.

[c'hoçtreß]

Ma che c'entra, l'Arabia è molto più vicina degli Stati Uniti ma morti statunitensi ci colpiscono più di morti arabi.
Sulla cosa in comune forse non te ne rendi conto ma concordi con me e Sonoio.
La preoccupazione è sempre per te stesso, mai per le vittime, al massimo per i tuoi cari (tipo famiglia o fidanzata) ma è un discorso a parte.
È proprio per il qualcosa in comune che ci preoccupano gli attentati in California e non le 20000 guerre in Africa.

Se la preoccupazione è sempre per te stesso e mai per le vittime la solidarietà umana va a farsi benedire.
E quale sarebbe questa cosa in comune? Non so da quanto sto scrivendo che io non la vedo questa cosa in comune e che per me pari sono. Forse sei tu che non ti rendi conto di cercare di farmi dire quello che vuoi tu. Vi/ti colpiscono più le morti americane di quelle arabe per motivi che non capisco e che vorrei mi spiegaste. A me frega ugualmente nulla delle une e delle altre, ripeto, chiaro adesso o alla prossima rientro ancora nel "ci"?
Vicino = fratello chi l'ha scritto, io? E cosa significa?

[Aaron Kirk]

Se la preoccupazione è sempre per te stesso e mai per le vittime la solidarietà umana va a farsi benedire.

Ma preoccupazione e solidarietà non sono mica la stessa cosa.

E quale sarebbe questa cosa in comune? Non so da quanto sto scrivendo che io non la vedo questa cosa in comune e che per me pari sono.

Cioè non capisci perché hai più cose in comune con un americano che con un cinese?

Forse sei tu che non ti rendi conto di cercare di farmi dire quello che vuoi tu. Vi/ti colpiscono più le morti americane di quelle arabe per motivi che non capisco e che vorrei mi spiegaste. A me frega ugualmente nulla delle une e delle altre, ripeto, chiaro adesso o alla prossima rientro ancora nel "ci"?
Vicino = fratello chi l'ha scritto, io? E cosa significa?

Ma si parla di singole persone o di massa/copertura mediatica? Perché neanche io sono più preoccupato per gli americani che per i Tibetani.
E sono due discorsi diversi.
E sinceramente è anche disonesto provare a psicanalizzare un tizio tramite TW. Sinceramente non pensavo stessi chiedendo a me perché te ne sbatti il cazzo dei morti
Comunque a naso mi verrebbe di rispondere sovraesposizione mediatica della morte e degli attentati che ormai sono parte della quotidianità.

[c'hoçtreß]

Ma preoccupazione e solidarietà non sono mica la stessa cosa.



Cioè non capisci perché hai più cose in comune con un americano che con un cinese?



Ma si parla di singole persone o di massa/copertura mediatica? Perché neanche io sono più preoccupato per gli americani che per i Tibetani.
E sono due discorsi diversi.
E sinceramente è anche disonesto provare a psicanalizzare un tizio tramite TW. Sinceramente non pensavo stessi chiedendo a me perché te ne sbatti il cazzo dei morti
Comunque a naso mi verrebbe di rispondere sovraesposizione mediatica della morte e degli attentati che ormai sono parte della quotidianità.

E' da mo che lo sto scrivendo che solidarietà e preoccupazione non sono la stessa cosa (anche perchè in questi è preoccupazione per se stessi, su questo siamo d'accordo no?). Cioè qui si parlava addirittura di sentimenti e passioni per le vittime...
Io me ne sbatto dei morti con cui non ho avuto rapporti in vita, certo.
La copertura mediatica non l'ho proprio sfiorato come tema, altri sì mi sembra.
Il punto è che non mi sento affatto di avere più cose in comune con un americano che con un cinese a priori. In nome di cosa, della sottintesa condivisione di valori e principi? Voglio dire, ho a che fare quotidianamente con persone che non condividono i miei principi e i miei valori: sul lavoro, sul pianerettolo, al supermercato... E dovrei provare maggiore empatia per uno che crepa dall'altra parte dell'oceano perchè vive nel mio stesso contesto geopolitico senza sapere come vive e cosa pensa? No, non lo capisco.

[c'hoçtreß]

..doppio, che palle...

[Aaron Kirk]

E' da mo che lo sto scrivendo che solidarietà e preoccupazione non sono la stessa cosa (anche perchè in questi è preoccupazione per se stessi, su questo siamo d'accordo no?). Cioè qui si parlava addirittura di sentimenti e passioni per le vittime...
Io me ne sbatto dei morti con cui non ho avuto rapporti in vita, certo.
La copertura mediatica non l'ho proprio sfiorato come tema, altri sì mi sembra.
Il punto è che non mi sento affatto di avere più cose in comune con un americano che con un cinese a priori. In nome di cosa, della sottintesa condivisione di valori e principi? Voglio dire, ho a che fare quotidianamente con persone che non condividono i miei principi e i miei valori: sul lavoro, sul pianerettolo, al supermercato... E dovrei provare maggiore empatia per uno che crepa dall'altra parte dell'oceano perchè vive nel mio stesso contesto geopolitico senza sapere come vive e cosa pensa? No, non lo capisco.

Guarda che, al contrario, il contesto geopolitico cambia tantissimo.
Non solo il ceppo linguistico (e i cinesi affermano che quando parlano lingue occidentali hanno un senso del sé diverso per via dei nostri vocabolari, il discorso però qua è abbastanza lungo), un europeo e un cinese hanno una concezione diversa di cos'è una persona buona, cos'è una persona intelligente, degli schemi di sé, dell'autoaffermazione (che è il centro della nostra cultura), dell'individualismo, del conformismo, dell'obbedienza, in molti casi anche della giustizia, perfino del tempo, che noi vediamo come linea orizzontale e loro verticale.
Di base hai MOLTO più in comune con un americano che con un cinese, tant'è che col primo, pur discordando sulle valutazioni, sulla natura delle cose ti trovi spesso d'accordo.
Con questo non voglio dire che non puoi conoscere un cinese e diventarci best friend forevah, si parla di americano che non conosci vs cinese che non conosci.

[c'hoçtreß]

Guarda che, al contrario, il contesto geopolitico cambia tantissimo.
Non solo il ceppo linguistico (e i cinesi affermano che quando parlano lingue occidentali hanno un senso del sé diverso per via dei nostri vocabolari, il discorso però qua è abbastanza lungo), un europeo e un cinese hanno una concezione diversa di cos'è una persona buona, cos'è una persona intelligente, degli schemi di sé, dell'autoaffermazione (che è il centro della nostra cultura), dell'individualismo, del conformismo, dell'obbedienza, in molti casi anche della giustizia, perfino del tempo, che noi vediamo come linea orizzontale e loro verticale.
Di base hai MOLTO più in comune con un americano che con un cinese, tant'è che col primo, pur discordando sulle valutazioni, sulla natura delle cose ti trovi spesso d'accordo.
Con questo non voglio dire che non puoi conoscere un cinese e diventarci best friend forevah, si parla di americano che non conosci vs cinese che non conosci.

Ho vissuto in Cina e parlicchio cinese (molto arrugginito ora), e lavoro quotidianamente con cinesi per motivi indipendenti da quelli che mi hanno portato a viverci per un periodo.
Le cose che hai scritto a proposito per non sbilanciarmi mi limito a considerarle approssimative.
L'unica differenza sta nel centro del linguaggio il che non compromette in alcun modo l'espressione e la condivisione di principi etici, filosofici, sociali o religiosi. Gernet ha scritto pagine molto esaustive a tal proposito.
Per non farla lunga, in poche parole, per molti versi mi sento molto più affine a un cinese. Per certi altri mi trovo distantissimo, come è normale che capiti.
Il contesto geopolitico è una sovrastruttura ed utile alle analisi geopolitiche appunto. Nella valutazione umana e degli individui invece fa solo danni.

[Aaron Kirk]

Ho vissuto in Cina e parlicchio cinese (molto arrugginito ora), e lavoro quotidianamente con cinesi per motivi indipendenti da quelli che mi hanno portato a viverci per un periodo.
Le cose che hai scritto a proposito per non sbilanciarmi mi limito a considerarle approssimative.

Ma questo non potevo saperlo
Sono approssimative sì, ma scendere nel particolare dell'individuo nell'ambito di questa discussione è perfettamente inutile, visto che la posizione personale dell'individuo non cambia la discussione di una virgola.
Poi dipende sempre da qual è la domanda. Se è "perché è normale che Tizio nato a Roma sia più impressionato da 20 morti in Francia che 200 in Sudan" ti abbiamo anche ampiamente risposto, se è "perché IO dovrei essere più interessato all'una o all'altra" la risposta non ce l'ho certo io mentre scrivo su TW.

L'unica differenza sta nel centro del linguaggio il che non compromette in alcun modo l'espressione e la condivisione di principi etici, filosofici, sociali o religiosi. Gernet ha scritto pagine molto esaustive a tal proposito.

Il linguaggio è un prodotto sociale, influenza i "nuovi arrivati" che lo imparano ma è stato prodotto dal suo popolo di appartenenza, se ha certe caratteristiche è perché è il popolo ad avere tali caratteristiche.
Comunque ci sono centinaia di migliaia di ricerche sulle differenze nei sensi che ho scritto. Se poi tu mi dici che non è vero amen

Per non farla lunga, in poche parole, per molti versi mi sento molto più affine a un cinese. Per certi altri mi trovo distantissimo, come è normale che capiti.
Il contesto geopolitico è una sovrastruttura ed utile alle analisi geopolitiche appunto. Nella valutazione umana e degli individui invece fa solo danni.

Il contesto geopolitico non va assolutamente ignorato quando si parla di un individuo visto che esercita un'influenza determinante. Ovviamente non intendo dire "cinesi tutti uguali/americani tutti uguali" e via dicendo, ma che gli americani sono stati influenzati da una cultura che fra loro è uguale e i cinesi da un'altra.