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Si vabbè raga questa è la vita vera, non è Captain Tsubasa dove Tsubasa fa 6 gol solo lui e vince da solo mentre gli altri stanno a guardare.

La mia impressione da ignorantone in queste tematiche è che Messi abbia sempre pagato il paragone con Maradona nei termini in cui tutti si ricordano di Maradona come quello che nel mondiale dell'86 ha svoltato con due invenzioni personali con l'Inghilterra e facendo poi la sua magia anche col Belgio.
Quindi rimane in sottotraccia l'idea che Maradona vince da solo (sbagliata che sia) e Messi no, quindi Messi diventa automaticamente sopravvalutato, visto che non svolta da solo come svoltava Maradona.

Messi vincitore ci sta, è stato comunque capocannoniere della Champions. Poi bello che si sposti sempre le partite decisive dov’è convenga, Barcellona-Liverpool non era una partita decisiva? L’ha vinta da solo. Ed è colpa sua se i compagni difendono da cani e si dimenticano di marcare nei calci d’angolo?

Il problema del Liverpool è che quest’anno nessuno ha svettato sugli altri.
La vergogna è che nessuno del Tottenham sia nei primi 10.

Raga', ma state discutendo con uno che scrive "Messi 200 gol contro l'Osasuna", rendetevi conto.
E poi oh che strano, nei primi 10 della Scarpa d'Oro c'é un solo giocatore della Liga e si chiama Leo Messi. Sapete, no, il capocannoniere della Champions League (con la metà dei gol distribuiti in doppiette tra Lione, United e Liverpool nella fase a eliminazione diretta).
Dai, va là, finché stiamo a parlare seriamente vi sto dietro con piacere, ma se dobbiamo partire con le fregnacce evito.

Comunque l'unico altro Pallone d'Oro vinto da Messi in maniera scandalosa é quello del 2010, più che altro perché ancora non era nemmeno il Messi falso nove centravanti totale che ha cambiato il calcio. Era "solo" un ottimo Messi, in una stagione in cui l'intero Barcellona con Ibra centravanti non aveva trovato la quadra.
Nel 2011 e nel 2015 vinse la Champions da protagonista (anche se io nel 2015 avrei premiato Neymar, giusto per dare un segnale di discontinuità), nel 2012 facciamo i seri, Drogba segnò meno di una decina di gol (tre in CL) e a metà stagione partì per la Cina, se quelli eran numeri da Pallone d'Oro a me mancano un paio di UOTY...
Messi nel frattempo segnava quasi cento (100!! roba che il Milan di Pioli ci metterà tre stagioni di 'sto passo) gol e si confermava capocannoniere della Champions, tanto per cambiare, ma immagino sarà stato tutto merito di Xavi e Iniesta (che in quella Champions combinarono per tre assist complessivi)...

Cena 4 Ever ha scritto: ↑03/12/2019, 12:39Mysto, gentilmente, potresti postare un paio di valori oggettivi di cui parlavi di Messi e di VD? O comunque solo di Messi in relazione agli altri nel reparto.

I più immediati dei dati (di campionato) li prendo da qua.

Messi nel 2018-19, giocando 38 volte di fila contro l'Osasuna, ha registrato 36 gol e 13 assist. Il numero degli xG segna invece rispettivamente 26.0 e 15.34. Questo vuol dire che Messi ha segnato un numero di gol molto maggiore rispetto alle reali chance avute (ha "overperformato", in gergo), e avrebbe fornito un numero di assist superiore a quelli che effettivamente sono stati convertiti in gol dai compagni (Suarez, che ha un differenziale di xG negativo di ben -3.39, ha invece "underperformato", così come anche Coutinho).
Chiaramente sono numeri che vanno presi con le pinze (senza effettivamente guardare le partite non consiglio neanche di guardarli), ma danno già l'idea della differenza che sta tra il gioco di Messi e quello degli altri, non solo nel fatto che nessuno crea gioco in questa misura, ma anche nell'efficienza che ha nel farlo. Un Lewandoswki che quest'anno sta spaccando le reti ha un differenziale positivo di "solo" 2.97. Che é più che buono, sia chiaro. E' il numero di Messi a essere irreale.

Per altro ho notato in questo topic dell'ironia su Immobile quando sta giocando una stagione clamorosa, il fatto che non sia un candidato credibile al Pallone d'Oro solo ed esclusivamente perché la Lazio non gioca in nessuna competizione seria é ingiusto.

Hard Is Ono ha scritto: ↑03/12/2019, 13:19 La mia impressione da ignorantone in queste tematiche è che Messi abbia sempre pagato il paragone con Maradona nei termini in cui tutti si ricordano di Maradona come quello che nel mondiale dell'86 ha svoltato con due invenzioni personali con l'Inghilterra e facendo poi la sua magia anche col Belgio.
Quindi rimane in sottotraccia l'idea che Maradona vince da solo (sbagliata che sia) e Messi no, quindi Messi diventa automaticamente sopravvalutato, visto che non svolta da solo come svoltava Maradona.

Sì a grandi linee, ma penso sia un discorso che svia dai nomi in sé quanto piuttosto dal periodo storico attuale. Messi é uno dei giocatori più vincenti di sempre (quattro Champions League, voglio dire, Maradona manco in foto), e comunque passa per un giocatore non decisivo nei momenti critici, così come in misura minore (di trofei vinti) capita a un Hazard, un Pogba, un Aguero, ma persino, per scendere più in basso, a un Icardi o un Dybala che hanno avuto numeri eccellenti comunque li si guardasse.
Secondo me a furia di vedere e parlare e veder parlare (o narrare) di calcio, ci si é scordati che i giocatori che vincono tutte le partite da soli non sono mai esistiti, eppure ci aspettiamo che oggi Messi (o Ronaldo, o Guardiola parlando di allenatori) vinca tutte le Champions League della sua carriera, altrimenti é un fallimento tutto suo.

Mi sembra si sia creato un po' un equivoco tra due posizioni molto diverse:
A) Messi non è un giocatore decisivo, non è un campionissimo tra i più grandi di sempre, segna solo in partite inutili;
B) Messi è un giocatore pazzesco, uno tra i due-tre più grandi di sempre, e detto ciò quest'anno non ha vinto una ceppa e non meritava di vincere un premio storicamente riservato a chi ha vinto grandi trofei internazionali.

Mentre la A direi che non sia molto condivisibile, sinceramente la B mi affascina abbastanza.

Se Messi si ritrova in una squadra che per ben due volte si fa rimontare dopo aver dominato l'andata non è che può farci molto

O mi volete dire che deve piazzarsi davanti alla difesa? Se vince è merito della squadra, però se perde è colpa sua. Questo è il messaggio che passa. Era lui a dover difendere un vantaggio di 3 gol?

Dwight Schrute ha scritto: ↑03/12/2019, 12:28 Ma è stato pure capocannoniere della Champions. Ha segnato al Liverpool, al Tottenham, allo UTD. Lui il suo l'ha fatto. Cosa deve fare? Fare 1000 gol solo lui? Ha trascinato il Barcellona in semifinale e ad un passo dalla qualificazione dalla finale. Poi se i suoi compagni prendono gol da fessi, non è mica colpa sua...

al ritorno con il liverpool hanno perso 4-0, non 4-3

quindi dietro hanno fatto schifo, ma davanti non hanno certo brillato, visto che poi sono stati eliminati

Dwight Schrute ha scritto: ↑03/12/2019, 12:28 Non è che ora dobbiamo svalutare pure Ronaldo il fenomeno perché non segnò col Man UTD nel 99 con l'Inter e perché non ha mai vinto la Champions.
Così come nell'Argentina. I suoi compagni sono allenati male e con valore tecnico inferiore ad almeno 7-8 nazionali, ma Messi deve vincere da solo. Messi è il miglior marcatore della storia dell'Argentina. Nella partita del mondiale con la Francia ha fatto un paio d'assist. Ma non si può aspettare che una squadra dipenda da un giocatore.
Nel 2014 non fu colpa sua che Higuain e Palacio davanti alla porta sembravano fulminati.
Bisogna capire anche questo.

messi gioca nell'argentina, non nello zambia, quindi piano a parlare di valore tecnico non all'altezza

andiamo a prendere le rose dell'argentina e vediamo se sono più scarse di una squadra europea media? (non so, la svezia?)

nel 2014 ciccò anche lui davanti a neuer, eh, oltre a sparare in orbita il pallone dell'assalto finale, quindi non facciamolo passare come "giocatore sabotato dai compagni" (e nonostante questo gli diedero il premio come miglior giocatore, per il quale persino maradona, suo blindmark sfegatato, lo prese in giro)

quando vince lui la CL (visto che con la nazionale è un peso morto) --> bisogna premiare messi perchè ha vinto
quando vincono gli altri la CL o i trofei con le nazionali --> bisogna premiare messi perchè è forte

ricevere premi immeritati non migliora chi li riceve ma sminuisce il valore dei premi... proprio come è accaduto con il pallone d'oro da quando si sono intestarditi a darlo solo al "duo dinamico" persino quando sono plateamente immeritevoli (oltre alla pagliacciata di messi 1°, non bisogna scordarsi di ronaldo 3°)

Le rosicate della Ronalda

Hard Is Ono ha scritto: ↑03/12/2019, 13:19 La mia impressione da ignorantone in queste tematiche è che Messi abbia sempre pagato il paragone con Maradona nei termini in cui tutti si ricordano di Maradona come quello che nel mondiale dell'86 ha svoltato con due invenzioni personali con l'Inghilterra e facendo poi la sua magia anche col Belgio.
Quindi rimane in sottotraccia l'idea che Maradona vince da solo (sbagliata che sia) e Messi no, quindi Messi diventa automaticamente sopravvalutato, visto che non svolta da solo come svoltava Maradona.

Beh, diciamo che Maradona, per il livello tecnico di contorno avuto, ha fatto un qualcosa di anormale, tipo LeBron con i cavs due anni fa. Ha giocato per anni ad un livello "oltre" ,come messi, che a livello di club ha raccolto di più, perché in un ambiente più alla Golden state, giusto per materne i confronti con l NBA.
Chi dice che lo meritasse VD, ripeto, ha fatto una gran stagione, ma neanche paragonabile ad un'annata di Maldini o nesta, o dello stesso Cannavaro 2006. Che ai più smemorati, ricordo che ha fatto un biennio da invalicabile che manco la cortina di ferro

Però al di là dei numeri di Messi (oggettivamente mostruosi e negarlo è da dementi), io continuo a ritenerlo un premio immeritato.

Perché non parliamo di salto in alto, powerlifting, boxe o qualsiasi altro sport individuale, ma parliamo di calcio, che è uno sport di squadra. Ed il giocatore che veramente fa la differenza è quello che, alla fine, è risultato determinante per vincere.
Il Barca cos'ha vinto? La Liga e basta. E l'Argentina? Nulla. Alla fin fine, i millemiliardi di gol di Messi a cos'hanno portato?

Si torna sempre al solito problema: qual è il criterio per valutare il pallone d'oro? "Il giocatore che nel suo sport è stato più determinante"? Allora non può essere Messi ma era Allisson o Van Dijk, come non poteva essere Modric l'anno scorso ma era Griezmann, come non potevano essere Messi e Ronaldo in altre occasioni.
Oppure il criterio è "il giocatore che ha avuto performance INDIVIDUALI superiori agli altri"? Allora è Messi, come l'anno scorso era Ronaldo, come nel 1996 non era Sammer ma Shearer (sorpresi eh, vi aspettavate la rosicata su Del Piero? ), nel 2006 era Buffon e non Cannavaro e via dicendo.



Ps ma Mysto non si era ritirato da qua, per approdare a colossolandia? Beh comunque bentornato.

Il Liverpool ha vinto “solo” la Champions. Non ha fatto una stagione da dominatore. Poi anche nella singola vittoria, c’è qualcuno del Liverpool che si erto sugli altri?
VVD ha il “problema” di essere un difensore ed è difficile risaltare di più.

Che poi il Barça è comunque arrivato in semifinale (portato da Messi) non è uscito ai gironi.

Moxicity ha scritto: ↑04/12/2019, 12:34 Il Liverpool ha vinto “solo” la Champions. Non ha fatto una stagione da dominatore.

Ha vinto la champions league, è arrivato secondo in campionato per 1 punto, ha vinto la supercoppa europea.
E in più Alisson ha vinto la Copa America con il Brasile e Van Dijk è arrivato in finale di Nations League con l'Olanda.
E se vieni inserito nel best 11 della champions league (entrambi), nel best 11 per la fifa (entrambi), vieni eletto miglior portiere (Alisson) e miglior difensore (Van Dijk) della champions league, vieni eletto giocatore dell'anno UEFA (Van Dijk), vieni eletto miglior giocatore della premier league (Van Dijk) ed inserito nel best 11 della premier league (entrambi) evidentemente hai risaltato eccome.

Veramente Van Dijk era quello che lo meritava di più però magari chi ha votato ha paura di far perdere il trono ad uno come Messi e Ronaldo contro un difensore.
Quando Cannavaro ha vinto c'erano tanti migliori al mondo (Zidane, Kaka, Sheva, Nedved , Lampard, Ronaldo, Giggs, Gerrard, Dinho e tanti altri) ma nessuno era avvicinabile a quello che fanno i Messi e i CR7 in una "stagione normale" che poi tanto normale non è.
Prima di questi due, nessuno finiva a 70 tra gol e assist a stagione quindi a volte sembra uno scandalo che non vinca gente come Neuer, Ribery, Robben, Iniesta, Drogba, Sneijder, Griezmann, Mbappe solo perché i due alieni non hanno vinto Champions o Mondiale.
Quindi in linea generale quasi nessuno fa quello che fanno Messi e Ronaldo ogni domenica. Se giocano una partita sbagliata se ne parla per un anno.

lando ha scritto: ↑04/12/2019, 10:04

Perché non parliamo di salto in alto, powerlifting, boxe o qualsiasi altro sport individuale, ma parliamo di calcio, che è uno sport di squadra. Ed il giocatore che veramente fa la differenza è quello che, alla fine, è risultato determinante per vincere.
Il Barca cos'ha vinto? La Liga e basta. E l'Argentina? Nulla. Alla fin fine, i millemiliardi di gol di Messi a cos'hanno portato?

Sta cosa mi pare tutto e il contrario di tutto.
Si parte da "il calcio è un gioco di squadra" e si finisce con "giocatore che è determinante ai fini della vittoria". Cioè porca puttana allora se Messi vince è grazie a Xavi, Iniesta, Puyol, cristo e la madonna, però se una delle sue squadre perde "Messi cacca pupu non ha portato la squadra alla vittoria"
L'ho detto ad inizio pagina e lo ripeto: questa è la vita vera, se vuoi il giocatore che ti tira d'impiccio sempre e comunque e ti fa vincere da solo cercati e leggiti Captain Tsubasa che verrai accontentato. Ma finchè il calcio resterà un gioco di 11 persone Messi non può fare tutti i ruoli. Se lui segna due gol all'andata e poi perdono 4-0 al ritorno è colpa sua? Doveva mettersi davanti alla difesa? Doveva mettersi in porta? Lui il suo l'ha fatto, aveva dato la qualificazione in mano al barcellona che poi l'ha buttata.
Come a Roma l'anno prima, dove no, non è stata colpa di Messi se sono usciti perchè non ha segnato una punizione dalla sua mattonella che è come un rigore per lui.
Tu pretendi che quando il Barcellona perda Messi si vada a prendere la palla da solo, che da solo si faccia tutto il campo e che da solo vada nella porta a segnare e a portare tutti alla vittoria. Lo vedi che è abbastanza da paperini? Messi è spesso determinante? Sì. Questo significa che Messi deve essere SEMPRE determinante? NO, è una persona, e come tutti ha momenti alti (tantissimi) e momenti bassi (pochissimi se paragonati a quelli alti). Qualche volta magari il resto della squadra può fare il suo non credi?

The Prizefighter ha scritto: ↑04/12/2019, 19:27 Sta cosa mi pare tutto e il contrario di tutto.
Si parte da "il calcio è un gioco di squadra" e si finisce con "giocatore che è determinante ai fini della vittoria". Cioè porca puttana allora se Messi vince è grazie a Xavi, Iniesta, Puyol, cristo e la madonna, però se una delle sue squadre perde "Messi cacca pupu non ha portato la squadra alla vittoria"
L'ho detto ad inizio pagina e lo ripeto: questa è la vita vera, se vuoi il giocatore che ti tira d'impiccio sempre e comunque e ti fa vincere da solo cercati e leggiti Captain Tsubasa che verrai accontentato. Ma finchè il calcio resterà un gioco di 11 persone Messi non può fare tutti i ruoli. Se lui segna due gol all'andata e poi perdono 4-0 al ritorno è colpa sua? Doveva mettersi davanti alla difesa? Doveva mettersi in porta? Lui il suo l'ha fatto, aveva dato la qualificazione in mano al barcellona che poi l'ha buttata.
Come a Roma l'anno prima, dove no, non è stata colpa di Messi se sono usciti perchè non ha segnato una punizione dalla sua mattonella che è come un rigore per lui.
Tu pretendi che quando il Barcellona perda Messi si vada a prendere la palla da solo, che da solo si faccia tutto il campo e che da solo vada nella porta a segnare e a portare tutti alla vittoria. Lo vedi che è abbastanza da paperini? Messi è spesso determinante? Sì. Questo significa che Messi deve essere SEMPRE determinante? NO, è una persona, e come tutti ha momenti alti (tantissimi) e momenti bassi (pochissimi se paragonati a quelli alti). Qualche volta magari il resto della squadra può fare il suo non credi?

Prize io non ho scritto "dev'essere così" o "dev'essere cosà", né tantomeno ho detto "è sicuramente meritato" o "è sicuramente immeritato".
Ho scritto che PER ME (quindi vale meno di un cazzo) la valutazione dovrebbe tener conto della prestazione individuale, ma ANCHE di quanto questa prestazione individuale abbia prodotto risultati nell'economia del gioco. Che, essendo uno sport, significa "vincere" (o perlomeno andarci vicino).
Ora, andiamo al caso specifico: Messi ha SENZA IL MINIMO DUBBIO trascinato il Barca (quasi alla Captain Tsubasa, peraltro), ma non è bastato per demeriti non suoi (o al limite, ma proprio al limite, solo in minima parte suoi). Resta che le sue prestazioni sono state da pallone d'oro, sì.
Tuttavia, nella stessa annata ci sono stati Alisson e van Dijk, che sono stati determinanti quanto Messi nel far vincere la Champions al Liverpool (eliminando il Barca di Messi), poi una supercoppa Europea, nello sfiorare la Premier nel 2018/19 e (finora) nel dominare la Premier 2019/20.
In più, Alisson è stato determinante nel far vincere la Copa America al Brasile (eliminando l'Argentina di Messi), e van Dijk è arrivato in finale di Nations League con l'Olanda.

Quindi, abbiamo tre giocatori che hanno fatto prestazioni individuali mostruose, e per 2 di loro queste prestazioni mostruose hanno contribuito in modo determinante alla vittoria delle rispettive squadre. Mi pare ovvio, a questo punto, che il premio che (in teoria) valuta le prestazioni del singolo in uno sport di squadra, i due del Liverpool meritassero il premio più di Messi.

Oppure, e qua escono (alcune del)le contraddizioni: il pallone d'oro lo diamo SOLO in base alle prestazioni individuali, ignorando il fattore vittorie (cosa poco sensata, visto che parliamo di sport di squadra). Benissimo, allora Messi lo merita, senza alcun dubbio.
Ma allora non l'avrebbero dovuto dare a Modric nel 2018, giusto per restare all'ultima edizione.

Il problema è, e torniamo sempre al solito punto, la poca chiarezza dei criteri. Perché ogni volta cambiano, e (sarà un caso?) vanno sempre in direzione della lotta Barca-Real (che fino all'anno scorso si traduceva in Messi-Ronaldo, entrambi con un paio di vittorie immeritate). Ovvio che poi il premio puzzi sempre più di buffonata.

A maggior ragione quando storicamente il pallone d'oro ha SEMPRE tenuto conto delle vittorie, in particolar modo con le nazionali (Sammer nel 1996 e non Shearer, Zidane nel 1998 per la doppietta in finale, Cannavaro nel 2006 per il mondiale, e di esempi ce ne sono a iosa). Però con Messi/Ronaldo, Barca/Real no, questi criteri non contano. Mah.


Comunque frega un cazzo, anzi sono quasi contento (anche se Messi mi sta abbastanza sui coglioni): Ronaldo sarà più incazzato perché è sotto 6-5 e vorrà rifarsi, ed in UCL vorrà distruggere tutto per cercare il pareggio. Del giocatore singolo me ne frego, ne ho amati davvero giusto 3 o 4 da quando seguo il pallone, sai cosa mi importa dei palloni d'oro...