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Però "vittima" non può essere un termine relativo. Si è vittima se è stato riconosciuto un reato, e se è stato riconosciuto un reato si è vittima.

Non si può dire "quello l'ha molestata, ma lei non è vittima", perché se molestia c'è stata chi l'ha subita è vittima di molestie, a prescindere da ciò che ha fatto lei.
Allo stesso modo però non si può dire "assurdo che la gente di primo acchito non sostenga la vittima", perché finché non vengono fornite prove di un reato, già il fatto di considerarla vittima è una violazione del principio di non colpevolezza.

Dal momento che le accuse su Weinstein sono suffragate da prove, lui sarà giudicato colpevole e chi ha subito sarà vittima, a prescindere da come si è comportata (perchè se c'è un colpevole c'è vittima).
Poiché chi ha accusato Lethal per ora non ha fornito prove, non si tratta di essere dalla parte di Lethal o della vittima (che non c'è). Si tratta solo di dire che al momento non c'è motivo di ritenere i fatti come realmente accaduti.

Il che non equivale a dire che è tutto inventato, anche se avesse detto "la WWE mi voleva" sarebbero state richieste prove a suffragio di questa affermazione. Figuriamoci di fronte ad una dichiarazione ben più pesante come quella contro Lethal.

Che poi, io resto dell'idea che se c'è un investigazione privata vuol dire che le prove quantomeno si conta di poterle avere (poi, certo, ne andrà valutata la solidità, ma qualcosa in mano si conta di averlo) e che l'accusa lanciata via social sia più un errore tattico derivante dal fatto che "le è scappato e poi non poteva più fermarsi sennò avrebbe perso credibilità" piuttosto che contenutistico...

Qui non si tiene conto di una cosa, e cioè della violenza di tipo strutturale, del sistema che prevede che per fare carriera tu debba fare determinate cose (come, appunto, andare a letto con un produttore e non denunciarlo), e che non ci sia modo di cambiarlo. E anche le donne stesse ne sono vittima, convincendosi che è così che deve andare, che quello è il loro ruolo, che è il sacrificio necessario, e si fanno andare bene la cosa. Si combatte contro l'omertà e l'accettazione silenziosa di questo sistema, sia da parte delle donne che degli uomini. Possono passare anni prima che abbiano pienamente coscienza della loro condizione, o può proprio non accadere. Se no allora dobbiamo smettere di considerare delle vittime quelle donne che continuano a frequentare gli stessi uomini nonostante i vari abusi (se a loro andava bene e continuavano a frequentarli, allora non sono vittime). La questione è parecchio più complessa e profonda, e come dice giustamente JH18, lo stupro non è solamente quando ti fermano per strada e ti sfilano le mutandine.

Delphi ha scritto:A me fa davvero strano il fatto che per molti la prima reazione istintiva e a caldo sia quella di mettere in dubbio l'accusa della vittima. Boh.

Ma cosa stai dicendo? Il dubbio nei confronti dell'accusa è preliminare a qualsiasi processo. E' l'accusa che va provata, non l'innocenza, e finché l'accusa non viene provata la sua veridicità DEVE essere messa in dubbio (il che non vuol dire che sia sicuramente falsa, ma questo è ovvio). Altrimenti torniamo al diritto romano, diamo credito a qualunque accusa e lasciamo al colpevole l'onere della discolpa e di provare la sua presunta innocenza. Boh.

Si è innocenti fino a prova contraria, se la Hendrix ha delle prove che le faccia vedere, senza passare da twitter, altrimenti è solo una cialtrona in cera di visibilità.

RowdyRousey ha scritto:Punto primo non ho detto che io lo penso, perchè sostanzialmente della questione frega meno di zero. Sto dicendo che si può capire chi non crede che l'Argento sia una vittima, perchè come detto tra ricatto sessuale (stupro) e prostituzione la differenza è sottile.
La Jolie ad esempio, rifiutò l'approccio pesante di Weinstein, non lavorò con lui, divenne comunque famosa visto che non è l'unica porta per sfondare in quel mondo, altrimenti stiamo dicendo che tutte le attrici furono molestate da lui. L'Argento continuò a frequentarlo per anni, a quanto pare, accettando la situazione. Adesso le cose sono due, l'ha accettata consapevolmente e dunque si è prostituita, o l'ha accettata per la costante paura e le minacce psicologiche e in quel caso è una vittima. Ognuno è libero di farsi un'idea a riguardo giudicando comportamenti e situazioni simili (come ne sono uscite quelle che rifiutarono i rapporti con Weinstein, se quelle che gli son state di fianco per 30 anni lo hanno fatto consapevolmente o meno, se la Argento avesse davvero bisogno di Weinstein per lavorare essendo figlia di Dario Argento). Schierarsi da una parte o dall'altra senza prove e controprove è errato, e credo che i processi siano compito delle autorità competenti e non dei media (vedi caso Enzo Amore), quello che è ancora più errato è il moralismo da due soldi che vorrebbe vedere allineati tutti a sostegno di chi accusa a prescindere e non accetta opinioni contrastanti. Vi devo ricordare che bisogna provare le accuse, non il contrario.

Ti racconto un esempio di un altro caso.
Un bambino è stato molestato da suo padre. In poche parole ogni sera entrava nella cameretta e gli faceva una sega.
La difesa del padre è stata che... ogni sera il bambino veniva, dunque la pratica per lui era piacevole, e non uno stupro.

Ovviamente il bambino non lo trovava affatto piacevole.

Questo per dire che, nella sfera sessuale come nel resto delle attività, un'esperienza è esperita su più livelli, non uno solo. E se quindi risulta "piacevole" ad un livello non significa che risulti piacevole nella sua interezza. La reazione biologica, le componenti cognitive che possono direzionare il comportamento (ad esempio un miglioramento della carriera, i soldi che potremmo ricevere, eccetera) e ciò che noi in quanto persona sentiamo di aver provato in relazione all'esperienza sono tre piani separati e tre elaborazioni diverse che avvengono in tempi diversi in luoghi diversi del nostro corpo.
Voler ridurre tutto al piacere fisiologico o a una ricompensa che riceviamo dopo l'atto significa ignorare le parti più importati del processo.

E purtroppo l'unica fonte che abbiamo su queste parti è la persona stessa. Se Asia Argento dice che per lei sono state esperienze orribili e ha continuato a farlo per tutta una serie di motivi (ci arrivo dopo) non abbiamo prove per contraddirla.

E nessuno ha detto che non abbia ricavato qualcosa dagli incontri con Weinstein, né che abbia proseguito SOLO perché spaventata dalle reazioni degli altri e sotto pressione. Una situazione quasi mai ha una sola causa, spesso è multideterminata, ci sono un sacco di cose che la rendono così com'è. Potrebbe benissimo essere vero che Weinstein abbia usufruito in maniera continuativa della sua posizione di potere per ottenere favori sessuali, può essere contemporaneamente vero che Asia Argento (e le altre) abbiano sguazzato nella situazione e vi siano rimaste per quei vantaggi che ne derivavano.
Il problema è pendere automaticamente per una risposta piuttosto che un'altra. Perché alcune persone immediatamente sono portate a definire Asia Argento una puttana? Perché altre invece si mettono subito dalla sua parte?

Quello che non può essere messo in dubbio è l'esistenza di un problema di fondo che ha reso possibili questi comportamenti da parte di Weinstein. Lo squilibrio di potere, il sessismo. Prima degli attori della vicenda sono questi i nemici.
Allora viene da chiedersi: chi ignora il quadro generale (= sessismo, abuso di potere) per concentrarsi su una sola attrice che potrebbe aver sfruttato la situazione... perché lo fa? Perché lo disturba di più una donna di un intero quadro che restituisce un'immagine terribile dello spettacolo?
Asia Argento, così come altre eventuali "prostitute" che si sono buttate a pesce sui produttori, non sono il nemico.

Marco91 ha scritto:Ah se per te quello è uno stupro qualsiasi ricco o potente che non punta solo sulla simpatia sta stuprando.

Berlusconi quindi è uno stupratore incallito

Se non comprendi le basi del consenso non c'è verso di aiutarti. Il nick dice '91 quindi presumo che tu abbia fatto il liceo, magari sei stato in qualche relazione stabile. Brividi.

Inklings ha scritto:

Ma cosa stai dicendo? Il dubbio nei confronti dell'accusa è preliminare a qualsiasi processo. E' l'accusa che va provata, non l'innocenza, e finché l'accusa non viene provata la sua veridicità DEVE essere messa in dubbio (il che non vuol dire che sia sicuramente falsa, ma questo è ovvio). Altrimenti torniamo al diritto romano, diamo credito a qualunque accusa e lasciamo al colpevole l'onere della discolpa e di provare la sua presunta innocenza. Boh.

Io parlo di giudizio a caldo da parte della gente, non in termini giuridici, mi sembrava scontato. Anziché attendere le prove e di conoscere meglio nel dettaglio la situazione, ogni volta che una donna accusa di molestie un uomo, guarda caso sono in molti che, d'istinto e a caldo, dubitano delle accuse della donna.

Delphi ha scritto:
Io parlo di giudizio a caldo da parte della gente, non in termini giuridici, mi sembrava scontato. Anziché attendere le prove e di conoscere meglio nel dettaglio la situazione, ogni volta che una donna accusa di molestie un uomo, guarda caso sono in molti che, d'istinto e a caldo, dubitano delle accuse della donna.

Ma se non ci sono prove ed elementi a supporto di un'accusa dubitare preliminarmente della stessa è esattamente la posizione giusta da tenere. In base a cosa dovrei prendere come vera un'accusa che non è ancora verificata? Che mi sta antipatico il presunto colpevole o simpatica la presunta vittima? Davvero, non capisco la polemica.

Inklings ha scritto: Ma se non ci sono prove ed elementi a supporto di un'accusa dubitare preliminarmente della stessa è esattamente la posizione giusta da tenere. In base a cosa dovrei prendere come vera un'accusa che non è ancora verificata? Che mi sta antipatico il presunto colpevole o simpatica la presunta vittima? Davvero, non capisco la polemica.

La questione è che il garantismo non può essere una discriminante per i comportamenti della vittima che non possono diventare attenuanti per il colpevole.
Altrimenti un rapinatore che scippa una nonnina che conta i soldi fuori dalle poste dovrebbe venire assolto oppure dovrebbe godere di attenuanti.

Detto questo per chi dice che la Argento ci è stata ricordo a tutti che ci sono mogli che vengono violentate continuamente dai mariti e continuano a stare con loro, oppure per fare un esempio più hardcore, Stoya la pornostar ha accusato il suo ex compagno James Deen (altro pornostar) di violenza sessuale perché nonostante i suoi rifiuti e l'ha obbligata a fare sesso con la forza nonostante l'assenza di consenso e l'utilizzo reiterato della safe word.

JoeJoeJoe ha scritto:
La questione è che il garantismo non può essere una discriminante per i comportamenti della vittima che non possono diventare attenuanti per il colpevole.
Altrimenti un rapinatore che scippa una nonnina che conta i soldi fuori dalle poste dovrebbe venire assolto oppure dovrebbe godere di attenuanti.

Ma io non ho fatto un discorso sul garantismo, le attenuanti o le discriminanti. Non dare per vera un'accusa e non considerare colpevole qualcuno finchè non vengono dimostrati tali è prima di tutto una questione di buon senso. Il massimo che si può fare, a meno che non si veda il misfatto in azione, è considerarla verosimile. Al di là che ho scritto

Inklings ha scritto:se non ci sono prove ed elementi a supporto

.
L' esempio della vecchia che ci azzecca col mio discorso? Se si dimostra che il rapinatore l'ha scippata viene condannato, se no viene assolto. Se lo vedo in azione HO gli elementi per considerare vera l'accusa, dimostrare che vi sono attenuanti è un altro conto.

Sono con Inklings: finchè non ci sono prove di reato sarebbe opportuno almeno "non prender posizione" perchè, de facto, si tratta di uno/a che accusa un altro/a. Si potrebbe avere una pendenza opinionistica nel caso uno dei due coinvolti fosse già stato condannato (e quindi teoricamente provata la sua colpevolezza ma non sono qui a giudicare la funzionalità del sistema giudiziario) e allora potrei capire il "ach ci risiamo: Tizio l'hanno accusato di rapina/stupro/quelchevipare di nuovo... c'è ricascato", ma anche in questo caso la pendenza opinionistica sarebbe comprensibile ma non giustificabile a priori perchè uno può aver commesso un crimine e non è detto che debba ripeterlo.

La questione con Lethal per ora è solamente -aria fritta- per chiunque non ne sia coinvolto in prima persona quindi, onestamente, si farebbe meglio a tacere.
La questione Weinstein affonda le sue radici in più strati, perchè oltre allo stupro fisico (obbligare qualcuno a far sesso è stupro, anche se non lo pigli a cazzotti) qui ci si apre anche al mobbing verticale (se non la dai non fai carriera)..e il mobbing è un problema moolto più esteso di quanto non pensiamo, fa molta più eco una persona famosa che ne soffre ma non è mica l'unico tipo di vittima che è presente, basti pensare alla fabbrica e a quanti ricatti un semplice operaio (maschio o femmina non importa) subisce nell'arco della sua carriera lavorativa (e non è detto che in alcuni casi non sia contemplato anche il ricatto sessuale poi).
"Eh, l'ha data al capo la troia, prima faceva le fotocopie e adesso fa la segretaria" è la prima reazione che viene fuori, ma magari la tizia che l'ha data al capo è vedova, ha due figli e non riesce a campare e ha dovuto "succhiare" per tenersi o migliorare uno stipendio, sarebbe ancora troia o sarebbe vittima?
(Al netto che ci sono sicuramente le persone "maschie o femmini" che approfittano della situazione per far carriera eh? Non voglio generalizzare)

Quindi la questione sessualità/stupro/ricatto lavorativo è un male societario piuttosto profondo e complesso da affrontare, dovremmo esser cauti.

Al netto che poi son tutti negri, ebrei e troie, chiudete i porti e aprite le gambe!

Inklings ha scritto:se non ci sono prove ed elementi a supporto

.
L' esempio della vecchia che ci azzecca col mio discorso? Se si dimostra che il rapinatore l'ha scippata viene condannato, se no viene assolto. Se lo vedo in azione HO gli elementi per considerare vera l'accusa, dimostrare che vi sono attenuanti è un altro conto.[/quote]

La questione è che il garantismo verso l'aggressore viene usato sovente come grimaldello per accusare la vittima, francamente io a prescindere do la mia simpatia a chi dice di subire violenza, anche perché so perfettamente che nella realtà dei fatti la quasi totalità delle donne che subisce violenza non solo non denuncia ma neanche parla.

Cmq ripeto per nuovmente non giustifico Weinstein,
la mia sesnsazione è che nel racconto di Asia Argento ci siano spesso delle contraddizioni.
Poi alla fin fine ci sono i Giudici che faranno il loro lavoro e giudicheranno l'attendibilità del racconto