ruby di qua, ruby di lä... e intanto il nucleare vä

[KaiserSp]

Io lo metterei alle votazioni, e vedere un pò cosa ne viene fuori...può essere un'ottima mossa come può non esserlo...

Quoto l'utente qualche post sopra di me...qualsiasi punto dove penseranno di piazzare la prima pietra del nucleare ci sarà subito la bolgia del popolo che si ribellerà.

che poi, visto l'andazzo, temo che le persone che andrebbero a protestare sarebbero molto probabilmente le stesse che, chiamate all'atto pratico al voto per il referendum, preferiscono starsene a casa

[Zlatan]

Oggi, nel 2011 il nucleare non può e non deve essere una soluzione al problema energetico. Poteva esserlo 50 anni fa, ma non può continuare ad esserlo al giorno d'oggi, soprattutto dopo quasi 25 anni di inattività in questo campo. Calcolando il tempo di costruzione delle centrali entreremmo a pieno regime nel mercato dell'energia nucleare non prima del 2020, se la si vede ottimisticamente, o del 2025 se si è più realisti. Per fare un esempio in Finlandia l'Iter per la costruzione della centrale di Olkiluoto è partito nel 1998, mentre l'impianto entrerà in funzione l'anno prossimo; e stiamo parlando della Finlandia.
L'uranio già ora è tutt'altro che abbondante, stessa cosa il plutonio, tra 15 anni saremo al punto di break-even se non già ben oltre, quindi con poco futuro per questo tipo di energia. Il massiccio investimento per la realizzazione di diverse centrali sarebbe dunque difficilmente ammortizzabile in un tempo forzatamente non lungo di utilizzo.

Questi, e tanti altri motivi, sono i veri motivi per cui il ritorno al nucleare non deve essere la soluzione al problema energetico italiano. Puntare sulle fonti rinnovabili, sulla cogenerazione e su una forte campagna di risparmio energetico, oltre ad investire cifre importanti nella ricerca di nuove fonti (ad esempio la fusione nucleare, "calda" e "fredda") è invece una via che potrebbe non solo risolvere la situazione italiana, ma porci in una posizione di avanguardia nel settore energetico.

[Scoundrel]

Io lo metterei alle votazioni, e vedere un pò cosa ne viene fuori...può essere un'ottima mossa come può non esserlo...

Quoto l'utente qualche post sopra di me...qualsiasi punto dove penseranno di piazzare la prima pietra del nucleare ci sarà subito la bolgia del popolo che si ribellerà.

già fu fatto un referendum,perché farne altri?

[MassiveMolecule]

L'uranio già ora è tutt'altro che abbondante, stessa cosa il plutonio, tra 15 anni saremo al punto di break-even se non già ben oltre, quindi con poco futuro per questo tipo di energia.

1) Il plutonio non è materiale fissile se non nelle bombe o nei reattori auto-fertilizzanti. In più non è che non è abbondante, non ce n'è proprio, essendo un elemento artificiale, ma viene prodotto da certi tipi di reattori, quindi.

Non è vero che di Uranio ce n'è poco. Al prezzo E tasso di consumo attuale ce n'è almeno per 50 anni, e se siamo disposti a spendere un poco di più si arriva tranquillamente al 2100, momento in cui si spera finalmente avremo già centrali a fusione. Per di più le centrali ipotetiche del futuro (non quelle in considerazione in italia, ben inteso) sono o autofertilizzanti (ovvero, "reciclano" le scorie come nuovo materiale fissile) o a torio e comunque si stanno già progettando i primi impianti di trasmutazione (ecco, io sarei per finanziare brutalmente questi invece che le centrali, ma è un'altro discorso. Per fortuna nei reattori nucleari di ricerca (i TRIGA) che abbiamo in Italia si studia specialmente quello. Ma la maggior parte della gente non sa che ci sono già reattori attivi... Ah, no, non producono una marea di plutonio, non ne producono più. ).

Fonte: http://www.world-nuclear.org/info/inf75.htm

Piuttosto, giochino, di cosa è fatto questo ?



Indizio:




Indizio 2: non è fatto di buone intenzioni.

Soluzione:
La prima foto è una miniera di Rame, che tu dici, " beh, è piuttosto comune ". Vero, ma ne usiamo una quantità spropositata, e dove si trovano i giacimenti più ricchi che non abbiamo già succhiato ? Sotto la foresta amazzonica, giustamente. Le riserve attuali, comprendente giacimenti e il rame reciclabile a costo accessibile, a prezzo d'estrazione, mettiamola così, sono 540 milioni di tonnellate, che al consumo attuale finiranno nel 2044 . Beh, ma mi dirai tu, giustamente, costa molto meno dell'uranio! Vero, ma per fare gli alternatori delle turbine serve rame al 99.9%. Come tiri fuori rame al 99% ? Lo devi sciogliere in un bagno di acido, farlo passare in varie robacce chimiche a varie temperature e poi farlo ri-depositare via elettrolisi. Sai quanta corrente serve per tirar fuori da un minerale al 15% Rame al 99% ? Io no, ma ho idea, visto tutto quanto, che la turbina da 5 MW che ci tiri fuori non è abbastanza per tenere in piedi la fabbrica stessa.

La seconda foto è acciaio, sai, il 90 e rotti % della massa della turbina. Dal momento che per tirar su una turbina ti serve acciaio fatto bene, e con gli additivi che ci aggiungono non si può reciclare ma solo down-gradare ad acciaio di qualità migliore, per ogni turbina hai bisogno del suo 90% in massa in peso di minerale. Abbiamo un fottio di ferro, vero, ma vale la pena ?

Quello che non è roba di metallo è materiale plastico, e lo sai bene da dove si tira fuori la plastica. In più, il vento non c'è sempre, quindi bisogna poter accumulare quando c'è troppo e distribuire... Ma non siamo in grado di farlo! Non abbiamo NEANCHE SULLA CARTA batterie o trasformatori o reti elettriche in grado di sostenere eolico e solare, che sono intermittenti. Ci siam svegliati col protocollo di Kyoto a far ricerche su questa roba, e l'economia all'idrogeno di Rifkin in cui io tanto spero non sarà tecnologicamente fattibile (non economicamente conveniente, cioè quando verrà veramente implementata) almeno per altri 20 anni. (E non farmi parlare del fotovoltaico, se no riempio le pagine di bestemmie. Io sarei per rendere obbligatorio il solare termico in ogni casa, ma il fotovoltaico è praticamente una frode per quello che viene spacciato e quello che è realmente in grado di fare). Questo significa che vento e sole devono essere coadiuvati da altre energie continuee: il che significa idroelettrico, il che è ottimo, dove si può, ma significa soprattutto energia sporca, carbone, gas naturale e petrolio, se non volete il nucleare. Con la differenza che il nucleare ci mette anni a fare le emissioni che una centrale a carbone fa in un giorno.

"Ma le scorie! " sì, è vero, allo stato attuale le scorie sono un problema. Ma è anche vero che le centrali non vomitano scorie ogni 5 minuti, e di scorie da tempi geologici (quelle problematiche) ne fanno pochi kili l'anno, e finalmente si sta attivando qualcosa in europa per depositi geologici etc; ma la cosa più importante è che le scorie possono essere una risorsa fra vent'anni, e non vi sto prendendo per il culo: andate a farvi un minimo di cultura su reattori autofertilizzanti e impianti di trasmutazione perché sono alcune tra le cose più incredibilmente meravigliose che la mente umana abbia mai concepito.

Non è vero che non abbiamo le competenze, anzi, c'è un fottio di fisici nucleari italiani tra i migliori al mondo, che però finiscono all'estero; ABBIAMO ALL'ENEA DUE PROTOTIPI DI REATTORI NUCLEARI LBE DI QUARTA GENERAZIONE,L'UNICO PAESE AL MONDO OLTRE AL GIAPPONE, possibile che ogni occasione è buona per sminuirci ex-rectum anche quando stiamo trainando il mondo?!?
(E comunque visto l'investimento necessario per costruire una centrale nucleare l'holding energetica che ipoteticamente la tirebbe su non sarebbe certo obbligata a prendere personale italiano)

già fu fatto un referendum,perché farne altri?

Perché il referendum non chiedeva " volete che l'italia sia denuclearizzata ", ma faceva tre proposte specifiche sulla gestione. E' ovvio che l'italiano medio non lo vorrebbe, ma non ha neanche una vaga idea di come funzioni il nucleare, e c'ha ancora nel 2011 lo spauracchio di Cernobyl. E' una scelta democratica e come tale va accettata, d'accordo, ma nascondere il fatto che sia basta su una totale mancanza di comprensione del problema è mentire. Se avete paura del nucleare per gli incidenti e le radiazioni etc, allora tanto vale che non uscite di casa, perché è letteralmente più probabile che vi ammazzi un fulmine che una fuga radioattiva; Guardate qui, tanto per:
http://www.physics.isu.edu/radinf/np-risk.htm

Ora, se volete addurre motivazioni economiche, politiche, sociali, quel cazzo che volete fatelo, ma PER FAVORE non cercate di appigliarvi alla scienza perché l'unica cosa che fareste è distorcere la realtà.
Perfavore, cerchiamo di non far finire il nucleare come son finite le biotecnologie.
Ve lo dice uno che all'ipotetico referendum firmerebbe il no.

P.S: La fusione fredda è stata una truffa e tale resta.
P.P.S: La fusione nucleare calda per uso civile doveva essere disponibile " In 50 anni " dal 1950. Doveva essere disponibile tra 50 nel 1980, e ad oggi i primi reattori sperimentali sono in progetto per il 2040, mentre quelli commerciali per il 2060. Tanto per.

Basta, mi fan venire il vomito questi pseudo dibattiti.

[Scoundrel]

non parlo di rischi esplosione,anche perché,se ne esplode una in Francia o in Slovenia,siamo fritti.
Il referendum sancì l'abbandono dell'Italia per quanto riguarda il nucleare,capisco che ci sia molta ignoranza e tutto,ma l'Italia ha già deciso.

[MassiveMolecule]

non parlo di rischi esplosione,anche perché,se ne esplode una in Francia o in Slovenia,siamo fritti.
Il referendum sancì l'abbandono dell'Italia per quanto riguarda il nucleare,capisco che ci sia molta ignoranza e tutto,ma l'Italia ha già deciso.

Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)

Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)

Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).

Dov'è che han chiesto niente più reattori in Italia ?
Anche perché quelli commerciali han chiuso perché sarebbero andati in perdita, ma quelli di ricerca sono sempre andati avanti e continueranno ad esistere, si spera.

[Sheldon Van Eyck]

MM ma visto che ci vuole un po' di tempo per far funzionare il tutto in ogni caso, non conviene aspettare che che qualcosa come il L.I.F.E entri in circolazione?

[MassiveMolecule]

MM ma visto che ci vuole un po' di tempo per far funzionare il tutto in ogni caso, non conviene aspettare che che qualcosa come il L.I.F.E entri in circolazione?

Dal suo sito ufficiale: https://lasers.llnl.gov/about/missions/ ... ture/life/

NIF: Construction and operation of a laser facility at the scale required for energy production (Achieved 2009)
Ignition: Demonstration of net energy gain from fusion fuel (On target, by 2012)
LIFE demonstration: Integration of all the technologies required for a power station (Planned for 2020s)
Commercial LIFE fleet: Rollout of LIFE plants onto the electric grid (First plant 2030s)

Nota bene: puntano ad ottenere generatori da 3 Gigawatt nel 2030.

Nel 2010 in europa hanno iniziato la costruzione di reattori da 15 Gigawatt che saran pronti in una dozzina d'anni al massimo.

Ammettendo che stiano nei tempi, cosa di cui sarei pronto a scommettere il contrario.

L'energia è come la dieta, bisogna variare, variare e variare.

[Scoundrel]

Dov'è che han chiesto niente più reattori in Italia ?
Anche perché quelli commerciali han chiuso perché sarebbero andati in perdita, ma quelli di ricerca sono sempre andati avanti e continueranno ad esistere, si spera.

da nessuna parte,ma nei fatti così è stato

[Darkside of the moon]

Comunque MM anche di petrolio c'è circa quanto l'uranio ergo non vedo la preferibilità di una scelta rispetto a un altra....

[MassiveMolecule]

Comunque MM anche di petrolio c'è circa quanto l'uranio ergo non vedo la preferibilità di una scelta rispetto a un altra....

Il petrolio ti serve anche per le benzine varie e i materiali plastici. L'uranio solo per le centrali elettriche.

Non sto dicendo che il nucleare è la soluzione a tutti i problemi dell'umanità, sto dicendo che ci metteremo molto più di 20 anni ad arrivare a creare un sistema energetico su larga scala basato sulle rinnovabili, e fino a quel momento abbiamo bisogno di una pezza, che significa non 10 centrali nucleari in italia per dare appalti ai miei amici, ma un sistema di soluzioni integrate, che gradualmente ci possano portare ad un' economia all'idrogeno.
Ora, non sfruttare quella risorsa che è il nucleare in un quadro del genere, non è di per sé sbagliato, è solo stupido.
Saremmo come i Pitagorici, che non solo erano vegetariani, ma non mangiavano le fave.
Non sto dicendo che con le fave risolviamo la fame nel mondo, ma farle marcire e morir di fame perché il tuo dogma ideologico è " non mangiare le fave " è idiota.

[rogerio guerrero]

Il petrolio ti serve anche per le benzine varie e i materiali plastici. L'uranio solo per le centrali elettriche.

Non sto dicendo che il nucleare è la soluzione a tutti i problemi dell'umanità, sto dicendo che ci metteremo molto più di 20 anni ad arrivare a creare un sistema energetico su larga scala basato sulle rinnovabili, e fino a quel momento abbiamo bisogno di una pezza, che significa non 10 centrali nucleari in italia per dare appalti ai miei amici, ma un sistema di soluzioni integrate, che gradualmente ci possano portare ad un' economia all'idrogeno.
Ora, non sfruttare quella risorsa che è il nucleare in un quadro del genere, non è di per sé sbagliato, è solo stupido.
Saremmo come i Pitagorici, che non solo erano vegetariani, ma non mangiavano le fave.
Non sto dicendo che con le fave risolviamo la fame nel mondo, ma farle marcire e morir di fame perché il tuo dogma ideologico è " non mangiare le fave " è idiota.

Ok. Ma questo che dici é un piano purtroppo ideale. Noi dobbiamo considerare l´innesto del nucleare nella realtä sociale, politica ed economica italiana ed é questo che mi spinge a rifiutare il nucleare.

Da cittadino pretendo trasparenza, verifica e competenza. Chi garantisce sulle imprese e sugli scienziati che seguiranno il progetto? Possiamo avere il diritto che le cose ci vengano spiegate attentamente (come hai fatto tu) da diversi punti di vista e non attraverso spot pubblicitari di 30 secondi. Siamo sicuri che il nucleare sia funzionale al progetto di economia all´idrogeno, di cui tu parli?

Inoltre bisognerebbe lavorare anche su un altro fronte, ossia diminuire la nostra dipendenza sociale e individuale dalle energie. Con questo intendo dire che molti prodotti dovrebbero cessare di essere "personali". Esempio bizarro per rendere l´idea. Ritengo che in un condominio di 10 famiglie siano sufficenti 5 lavatrici.
Allo stesso modo ritengo che bisogna superare l´idea di possedere un auto di proprietä. Usare la bicicletta o andare a piedi in molte cittä sotto i 100.000 abitanti costituirebbe giä un grosso risparmio energetico. Energie che potrebbero essere utilizzate nel sistema integrativo di cui parli. Ovviamente questo richiede un plus di razionalitä pressoché estraneo in un sistema basato sulla produzione di tipo capitalistico.

Dal mio punto di vista, non ci si puö limitare a creare bisogni e a chiedere alla scienza e alla tecnica di rimediare o sostenere tali bisogni. Al contrario bisogna sviluppare condotte di vita che tengano conto in maniera critica delle conoscenze scientifiche, dei limiti tecnici e delle possibilitä di superarli. Ovviamente per far questo bisogna a sua volta superare un altro tabü, ossia il lavoro. Lavoriamo troppo e studiamo troppo poco. Dopo 8 ore pochi avrebbero la paziena di imparare e capire sviluppo, funzione e possibilitä dell´energia nucleare. LAvorando 4 ore, si avrebbe una maggiore possibilitä di curare la propria ignoranza e comprendere l´importanza di decisioni che riguardano la vita comune e in comune.

[chaos]

Inoltre io fossi la IAEA non darei (come fa con l'Iran) il permesso per utilizzare il nucleare all'Italia, neanche per scopi civili.
Un paese governato dalla criminalita' organizzata che ha in mano una potenziale atomica? ma stiamo scherzando?

[MassiveMolecule]

Ok. Ma questo che dici é un piano purtroppo ideale. Noi dobbiamo considerare l´innesto del nucleare nella realtä sociale, politica ed economica italiana ed é questo che mi spinge a rifiutare il nucleare. .

Che sono gli stessi motivi, per cui, come ho scritto, anche io all'ipotetico referendum voterei no, come ho scritto

Siamo sicuri che il nucleare sia funzionale al progetto di economia all´idrogeno, di cui tu parli?

Sì, non tanto per motivi ideologici o che, ma per motivi tecnici e soprattutto di convenienza economica. Per come viene generata la corrente in una centrale nucleare, al contrario delle rinnovabili attuali ma grossomodo come nelle centrali a carbone e gas naturale, viene comodo usarla per caricare le batterie all'idrogeno che in teoria in un futuro relativamente prossimo dovrebbero avere molta più capacità. É certamente vero che si possono usare sorgenti fossili, ma se vogliamo tagliare di parecchio le emissioni, il nucleare è una buona soluzione.

Inoltre bisognerebbe lavorare anche su un altro fronte, ossia diminuire la nostra dipendenza sociale e individuale dalle energie. Con questo intendo dire che molti prodotti dovrebbero cessare di essere "personali". Esempio bizarro per rendere l´idea. Ritengo che in un condominio di 10 famiglie siano sufficenti 5 lavatrici.
Allo stesso modo ritengo che bisogna superare l´idea di possedere un auto di proprietä. Usare la bicicletta o andare a piedi in molte cittä sotto i 100.000 abitanti costituirebbe giä un grosso risparmio energetico. Energie che potrebbero essere utilizzate nel sistema integrativo di cui parli. Ovviamente questo richiede un plus di razionalitä pressoché estraneo in un sistema basato sulla produzione di tipo capitalistico.

Se ti fa piacere io non guido neanche. Sicuramente sono importantissime le politiche di risparmio energetico e di razionalizzazione dei consumi, specialmente dal momento che si integrano alla stragrande anche con la diffusione delle nuove tecnologie: sprechiamo un sacco di corrente e metano per riscaldare l'acqua e tutto quanto, quando il solare termico è una tecnologia che, ad oggi, è già economicamente conveniente da installare, e combinato a sistemi di isolamento etc, è capace da solo di quasi dimezzare l'impatto di un'abitazione.

D'altro canto, è anche vero che praticamente dai tempi dell'impero romano, l'economia si basa sulla crescita e l'espansione, anche al di là della produzione di tipo capitalistico e di tutte le altre giuste osservazioni che puoi fare. Ripensare un sistema del genere è una cosa estremamente complicata già a livello teorico, figuriamoci da implementare; É anche vero che io non sono minimamente qualificato per parlare dell'argomento, però, lessi su un Scientific American di qualche tempo fa una frase che mi è rimasta impressa: dover crescere per riuscire a sostenersi è la filosofia del cancro. Ma questo, ripeto, esula dalle mie competenze e direi anche dalla discussione.

Mi premeva di fare i miei interventi perché il discorso sul nucleare è diventato insostenibile per via delle disinformazione che viene sia da una parte ( aspettiamo ancora la marea di plutonio. Dire " lo ammetto, ho detto una cazzata " non è cosa di cui vergognarsi ) che dall'altra, dove c'è una certa isteria, disinformazione e soprattutto si propaga questa falsa dicotomia per cui "O il nucleare o le rinnovabili". Non è così che dovrebbe funzionare in una democrazia.

Inoltre io fossi la IAEA non darei (come fa con l'Iran) il permesso per utilizzare il nucleare all'Italia, neanche per scopi civili.
Un paese governato dalla criminalita' organizzata che ha in mano una potenziale atomica? ma stiamo scherzando?

Non lo so, Chaos, mica c'abbiamo testate nucleari tattiche (non nostre) sparse in giro un po' dappertutto ?

Comunque di plutonio buono per farci le armi atomiche non ce n'è praticamente più in giro, e per tirarlo fuori da un reattore civile non costruito apposta bisogna prima tirarlo su, completare un ciclo di tre anni, tirar fuori il plutonio dalle scorie e trattarlo ancora in impianti appositi. Non è proprio facile facile fare l'atomica (certo, non è neanche abbastanza difficile). Tra l'altro, con sta storia che trattando le scorie ci tiri fuori il materiale buono per far le bombe gli stati uniti hanno prodotto una quantità ignominiosa di scorie non trattate e non trattabili buttate così in depositi geologici che non è proprio una grande idea.

Poi, voglio dire, han lasciato al Pakistan le armi nucleari...

[chaos]

Non lo so, Chaos, mica c'abbiamo testate nucleari tattiche (non nostre) sparse in giro un po' dappertutto ?

Comunque di plutonio buono per farci le armi atomiche non ce n'è praticamente più in giro, e per tirarlo fuori da un reattore civile non costruito apposta bisogna prima tirarlo su, completare un ciclo di tre anni, tirar fuori il plutonio dalle scorie e trattarlo ancora in impianti appositi. Non è proprio facile facile fare l'atomica (certo, non è neanche abbastanza difficile). Tra l'altro, con sta storia che trattando le scorie ci tiri fuori il materiale buono per far le bombe gli stati uniti hanno prodotto una quantità ignominiosa di scorie non trattate e non trattabili buttate così in depositi geologici che non è proprio una grande idea.

Poi, voglio dire, han lasciato al Pakistan le armi nucleari...

per fare testate tattiche basta l'uranio. per fare testate artigianali non ti dico quanto va bene l'uranio arricchito (4 kg. ne bastano)