Tuttowrestling Forum

Greg Valentine ha scritto:
Si, si, avevo capito. Insomma un match da 6.5 (merito soprattutto di Bryan, eh). Buono pure per uno show settimanale, però voglio dire: la dice lunga sugli standard.

Ma anche a leggere gli altri della lista, 4 match son buoni, gli altri veramente nella norma.

Io personalmente di Bryan trovo memorabili cinque match in WWE: i due confronti con Punk in PPV, vs Cena, vs Sheamus a Extreme Rules e vs Cesaro a Raw. Il resto è al massimo buono.

Comprendo il tuo discorso, anche se trovo un po' superfluo la diatriba. Ha davvero senso scindere Daniel Bryan da Bryan Danielson? Indubbiamente sono inseriti in contesti diversi, eppure entrambi hanno saputo emergere dal blocco grazie soprattutto alle proprie abilità.
E Bryan straordinario lo è, bisogna solo capire che venderlo come atleta nel senso puro del termine è sbagliato, lui è un Wrestler e sotto quell'aspetto ha davvero pochi rivali, al di là di cosa ha avuto la possibilità di dimostrare o meno. Più che altro è vero che è uno di quei performer che per mostrare il meglio di sé necessita di un lungo minutaggio per poter costruire la storia nel migliore dei modi, ma questo lo vedo più come un limite di chi si occupa del booking della card, non suo che si è adattato bene allo stile major.
Un Benoit si è adattato molto meglio allo standard WWE, e in 20 minuti ti tira fuori un match di maggiore intensità rispetto a un Danielson, però alla lunga credo che la situazione s'inventa, opinione mia.

Archer ha scritto: Io personalmente di Bryan trovo memorabili cinque match in WWE: i due confronti con Punk in PPV, vs Cena, vs Sheamus a Extreme Rules e vs Cesaro a Raw. Il resto è al massimo buono.

Comprendo il tuo discorso, anche se trovo un po' superfluo la diatriba. Ha davvero senso scindere Daniel Bryan da Bryan Danielson? Indubbiamente sono inseriti in contesti diversi, eppure entrambi hanno saputo emergere dal blocco grazie soprattutto alle proprie abilità.
E Bryan straordinario lo è, bisogna solo capire che venderlo come atleta nel senso puro del termine è sbagliato, lui è un Wrestler e sotto quell'aspetto ha davvero pochi rivali, al di là di cosa ha avuto la possibilità di dimostrare o meno.

Il discorso ha due origini: una antica, l'altra recente.

Quella antica è l'ultra divininizzazione che questo worker ha avuto da gente molto competente del web e indyvidui vari . Sia chiaro, un fenomeno del ring, pure un'icona nel suo contesto, però insomma, Best in The World, il worker migliore della storia. Certamente per la sua età ha già regalato match straordinari, però divinizzarlo sin dall'inizio è un altro conto (ma la mia opinione sul worker in toto la trovi nella pagina precedente). Se mi metto a cercare ti trovo thread in cui viene ritenuto un worker migliore di Angle, Benoit, Bret e Michaels messi insieme (si è un iperbole, ma forse nemmeno tanto). E magari un Eddie Guerrero viene ritenuto l'ultimo degli stronzi perchè è stato in WWE, o è diventato celebre perchè piaceva a Ciccio Valenti.

Quella recente è come la suddetta precedente divinizzazione sia stata recepita anche da chi lo ha conosciuto solo in WWE. A questo punto mi chiedo: se, come penso, le peculiarità del worker in questione (che per me sono conduzione e capacità di spaziare tra stili) sono quelle, e come sostengo, proprio quelle che difficilmente le si possono cogliere in WWE, come mai tanta gente, la maggiorparte di questi conoscendo (presumo) solo i suoi trascorsi WWE, lo ritiene un fenomeno del ring?

Che il tutto sia futile, poi, concordo. Ma ci siamo sempre divertiti a discutere di nulla? No?

Greg Valentine ha scritto:E' un discorso ovviamente limitato al Bryan in WWE. Sicuramente, rispetto ai colleghi delle indies che hanno tentato la fortuna nelle majors, Danielson ha avuto la strada più spianata.

E' un po il trito discorso della predisposizione psicologica dello spettatore che quando si ritrova a giudicare un qualcosa già famoso come 'eccellente' è più propenso nel cogliere i lati positivi, un giudizio più generoso magari di quello che avrebbe riservato alla prima visione di un qualsiasi altro lottatore sconosciuto.

Notavo, ad esempio, i giudizi entusiasti del match a Summerslam con Cena (9 a raffica). Pensate che la reputazione di 'fenomeno', precedentemente acquisita dall' American Dragon, influenzi il giudizio odierno dei fan? Pensate che in WWE, notoriamente la casa dell'intrattenimento, un Daniel Bryan sia un fenomeno by default, ancor prima di mostrare qualcosa di realmente straordinario? Secondo voi, ad oggi, Daniel Bryan ha guadagnato tale appellativo, c'è qualcosa che definireste come 'assolutamente eccellente', secondo i canoni WWE?

A voi.

Daniel Bryan è uno dei migliori worker all-time. La nomea che già aveva ad NXT è più che meritata, ha fatto cose incredibili in ROH, contro Morishima, contro KENTA, contro McGuinness, ha persino affrontato Misawa in tag team match in NOAH e ha dimostrato di "esserne degno"... e per quanto possa essere limitato in WWE, ha sempre fatto ottimi match con chiunque, sebbene fino ad ora non abbia avuto un capolavoro assoluto (ma sono sicuro lo avrà con CM Punk o, sognando un po', con Kurt Angle). Forse è stato un po' facilitato, ma col tempo sarebbe diventato un main eventer comunque... e forse è anche sopravvalutato dall'opinione pubblica, visto che l'abilità di storytelling non è l'unica cosa che conta sul ring... ma penso si possa definire il migliore in WWE attuale.

Greg Valentine ha scritto:
Il discorso ha due origini: una antica, l'altra recente.

Quella antica è l'ultra divininizzazione che questo worker ha avuto da gente molto competente del web e indyvidui vari . Sia chiaro, un fenomeno del ring, pure un'icona nel suo contesto, però insomma, Best in The World, il worker migliore della storia. Certamente per la sua età ha già regalato match straordinari, però divinizzarlo sin dall'inizio è un altro conto (ma la mia opinione sul worker in toto la trovi nella pagina precedente). Se mi metto a cercare ti trovo thread in cui viene ritenuto un worker migliore di Angle, Benoit, Bret e Michaels messi insieme (si è un iperbole, ma forse nemmeno tanto). E magari un Eddie Guerrero viene ritenuto l'ultimo degli stronzi perchè è stato in WWE, o è diventato celebre perchè piaceva a Ciccio Valenti.

Quella recente è come la suddetta precedente divinizzazione sia stata recepita anche da chi lo ha conosciuto solo in WWE. A questo punto mi chiedo: se, come penso, le peculiarità del worker in questione (che per me sono conduzione e capacità di spaziare tra stili) sono quelle, e come sostengo, proprio quelle che difficilmente le si possono cogliere in WWE, come mai tanta gente, la maggiorparte di questi conoscendo (presumo) solo i suoi trascorsi WWE, lo ritiene un fenomeno del ring?

Che il tutto sia futile, poi, concordo. Ma ci siamo sempre divertiti a discutere di nulla? No?

Secondo me, la grande sfida di Danielson in WWE era non tanto di confermarsi un grande performer nel big event, ma piuttosto quella di adattarsi alla quotidianità di uno stile più scarno rispetto agli alti standard della ROH, per esempio. Io direi che ha vinto, visto che si è consolidato come il worker più efficiente del roster, nonostante la presenza di nomi quali Christian, Punk e Jericho.
Che non abbia ancora avuto la possibilità di regalarci il capolavoro sono d'accordo, il match con Cena narra una splendida storia, ma non è certo il massimo che possono darci, però io non riesco a metterne in dubbio l'enorme talento.

Sulla divinizzazione potresti anche avere ragione, non mi esprimo tanto sul primo punto perché non ho una grande memoria storica del web, ma sul secondo giocano tanti fattori: il materiale indy sempre più corteggiato, il vuoto pneumatico che ha preceduto l'ascesa di Punk e Bryan, il fatto che la WWE stessa abbia presentato Bryan come il primo della classe.
Allo stesso tempo però parliamo di uno che ha saputo decollare laddove la maggior parte dei colleghi sarebbe crollata, non vorrei che ricapitasse il fenomeno del 2011, dove l'idolatrazione di Punk è stata talmente forte che ha portato a un effetto collaterale di astio e ridimensionamento nei confronti del wrestler di Chicago.

Non rispondo ad entrambi dato che non ho nulla di particolare da contestare (concordo con Archer sul fatto che sia galleggiato, come tanti altri hanno detto già in questo thread).

Da quel che avete detto, a me pare che sia proprio una questione di standard a questo punto. A me pare che attualmente, il buono diventi ottimo, e che l'ottimo diventi eccellente e che avere una caratterizzazione al di sopra della media (bassa) ti renda un grandissimo personaggio. Io tutti sti ottimi match non li vedo (vedo 4 buonissimi match e bona), per il resto, a mio parere, nulla che ha fatto in WWE attualmente lo metterebbe in un paragone All Times, nemmeno WWF/E (mentre su quanto fatto in ROH se ne potrebbe discutere).

Greg Valentine ha scritto:
- Psicologia/ storytelling: Se intendiamo la psicologia come coerenza allora Danielson era sicuramente ai cardini, ma non saprei se gente come HHH dei tempi d'oro o Austin gli fossero inferiori (in WWE se giudichiamo quanto visto, non c'è paragone). La narrazione invece è sicuramente inficiata dalla scrittura della storyline. E' normale che Punk, che gode di una scrittura migliore e più sfaccettata, riesca a narrare meglio. Lascio quindi una riserva, perchè in questo ambito attualmente sarebbe scorretto scindere booking da prestazione individuale.

Psicologia e storytelling sono l'una l'opposto dell'altro. Di storytelling Bryan ne ha da vendere, e lo dimostrato la sua sfilza di ottimi match anche con gente mediocre, in WWE come in ROH; sulla psicologia invece avrei qualche dubbio, non sempre Bryan riesce a dare un vero realismo al match, sicuramente non è un tipo da spotfest ma non è nemmeno mai stato il Brock Lesnar della situazione (che, pre e post MMA, è stato sempre uno dei migliori psychologists); se migliorasse questa sua pecca, se sapesse dare più realismo a ciò che fa, allora sarebbe con pochi dubbi tra i primi tre al mondo.

Stiff Dragon ha scritto:
Psicologia e storytelling sono l'una l'opposto dell'altro. Di storytelling Bryan ne ha da vendere, e lo dimostrato la sua sfilza di ottimi match anche con gente mediocre, in WWE come in ROH; sulla psicologia invece avrei qualche dubbio, non sempre Bryan riesce a dare un vero realismo al match, sicuramente non è un tipo da spotfest ma non è nemmeno mai stato il Brock Lesnar della situazione (che, pre e post MMA, è stato sempre uno dei migliori psychologists); se migliorasse questa sua pecca, se sapesse dare più realismo a ciò che fa, allora sarebbe con pochi dubbi tra i primi tre al mondo.

Perchè opposti? Son due aspetti diversi e infatti li ho divisi.

E non capisco perchè, invece, psicologia dovrebbe coincidere con realismo (per quanto sia sicuramente un aspetto).

Greg Valentine ha scritto:
Perchè opposti? Son due aspetti diversi e infatti li ho divisi.

E non capisco perchè, invece, psicologia dovrebbe coincidere con realismo (per quanto sia sicuramente un aspetto).

Semplicemente perché la psicologia è il realismo, la storytelling è invece la "storia" del match, che spesso per essere narrata meglio deve essere irreale.
Per dirti, non so se hai mai visto match giapponesi degli anni '60-'70, lì gran parte del match si svolge a terra e gli atleti sono continuamente bloccati in sottomissioni, sembrano quasi match di catch wrestling, e questo è ciò che gli dà realismo = psicologia.
Mentre in un match moderno di John Cena (tanto per fare un esempio), dove per una semplice mossa quale un Fireman's Carry l'avversario sta a terra che non riesce più a muoversi, qui non c'è molta psicologia.
Che è ciò che manca a Daniel Bryan per raggiungere la perfezione.

A parte che, a memoria, negli ultimi due anni solo Punk e Cena hanno fatto più "matchoni" di Bryan (e i primi due hanno avuto molte più opportunità del terzo), bisogna anche considerare che un fenomeno del ring lo si nota anche per delle piccolezze.

Per fare un esempio: a Maggio/Giugno ci fu una puntata di Smackdown dove Bryan fece fuori da solo lo Shield con una velocità e un'intensità assurda, tant'è che il pubblico era completamente impazzito alla fine. Con un altro wrestler (e quindi con meno velocità e meno intensità) non ci sarebbe stata quell'ovazione.

Sembrano delle sciocchezze ma alla fine contano anche queste. Per dire, anche Cesaro non è che abbia fatto chissà che cosa in WWE, ma gli è bastato fare una manciata di Giant Swing per andare over

Stiff Dragon ha scritto:
Semplicemente perché la psicologia è il realismo, la storytelling è invece la "storia" del match, che spesso per essere narrata meglio deve essere irreale.
Per dirti, non so se hai mai visto match giapponesi degli anni '60-'70, lì gran parte del match si svolge a terra e gli atleti sono continuamente bloccati in sottomissioni, sembrano quasi match di catch wrestling, e questo è ciò che gli dà realismo = psicologia.
Mentre in un match moderno di John Cena (tanto per fare un esempio), dove per una semplice mossa quale un Fireman's Carry l'avversario sta a terra che non riesce più a muoversi, qui non c'è molta psicologia.
Che è ciò che manca a Daniel Bryan per raggiungere la perfezione.

Ma la psicologia è soprattutto coerenza tra un azione e un'altra. Il fatto che sia spesso il realismo la psicologia migliore non vuol dire che coincidano.

Greg Valentine ha scritto:
Ma la psicologia è soprattutto coerenza tra un azione e un'altra. Il fatto che sia spesso il realismo la psicologia migliore non vuol dire che coincidano.

Coerenza e realismo hanno significati quasi uguali, in ambito del wrestling... penso che intendiamo la stessa cosa ma con parole diverse. Purtroppo su queste cose non esistono manuali o cose su cui si possa fare affidamento al 100%, quindi ogni fan si crea una sua interpretazione personale di psichology e storytelling, ma alla fine il vero significato è quello che abbiamo appena detto.

Vabbé, tu eri quello che voleva la WWE come un misto tra UFC e ROH.

pingumen96 ha scritto:Vabbé, tu eri quello che voleva la WWE come un misto tra UFC e ROH.

Forse mi confondi con Antonio Inoki.

Stiff Dragon ha scritto:
Coerenza e realismo hanno significati quasi uguali, in ambito del wrestling... penso che intendiamo la stessa cosa ma con parole diverse. Purtroppo su queste cose non esistono manuali o cose su cui si possa fare affidamento al 100%, quindi ogni fan si crea una sua interpretazione personale di psichology e storytelling, ma alla fine il vero significato è quello che abbiamo appena detto.

Proprio per questo io non farei una distinzione netta tra storytelling e in-ring psychology (anche perchè non si percepiscono separati quando guardiamo un match), spesso la storia del match è anche la psicologia della lotta stessa.

Non essendoci, come dici, definizioni, io le ho sempre interpretate così: storytelling con l'interpretazione in funzione al personaggio (raccontare lo stato d'animo) e in-ring psychology con la coerenza dell'azione (prendo una botta clamorosa alla gamba, zoppico).

Se questi son fraintendibili, pensa un po il realismo in una rappresentazione fittizia della lotta per far spettacolo. Il realismo lo terrei a debita distanza quando si parla di wrestling.

Greg Valentine ha scritto:
Proprio per questo io non farei una distinzione netta tra storytelling e in-ring psychology (anche perchè non si percepiscono a sè quando guardiamo un match), spesso la storia del match è anche la psicologia della lotta stessa.

Non essendoci, come dici, definizioni, io le ho sempre interpretate così: storytelling con l'interpretazione quasi teatrale ( raccontare lo stato d'animo) e in-ring psychology con la coerenza dell'azione (prendo una botta clamorosa alla gamba, zoppico).

Se questi son fraintendibili, pensa un po il realismo in una rappresentazione fittizia della lotta per far spettacolo. Il realismo lo terrei a debita distanza quando si parla di wrestling.

Invece si percepiscono proprio guardando un match. Un esempio stupido: quando un lottatore intrappola l'avversario nella sleeper hold, spesso a quest'ultimo, per liberarsi, basta spingere il wrestler contro le corde, cosicché questo rimbalzi e lasci la presa: ma questo è fortemente irreale. Infatti in molti match di puro (ma anche in WWE) l'avversario rimbalza, fa qualche passo ma non lascia la presa, al massimo scivola sul tappeto. E questo è la psychology (che per me è realismo).
Per il resto, ci sono match completamente realistici che per gli appassionati sono bellissimi: Inoki vs Robinson, Baba vs Sammartino, Tsuruta vs Robinson, Inoki & Sakaguchi vs Thesz & Gotch, sono tutti match realistici combattuti quasi interamente al tappeto, sicuramente non hanno la spettacolarità dei match dagli anni '90 in poi, ma hanno la miglior psychology e per un appassionato di questo genere ti assicuro che sono delle vere perle.