Tutto quello che non riguarda wrestling, sport, calcio, tv/cinema o videogiochi... il forum Mondo è il posto per parlare di politica, musica, gossip, arte o quanto altro vi possa venire in mente!
Y2J Paguro ha scritto:Nei confronti di queste persone, cresciute evidentemente in situazioni particolari e quindi facilmente indirizzate verso uno stile di vita di tipo delinquenziale, la rieducazione può invece avere grande effetto, tramite un recupero della persona ed un graduale reinserimento dentro la società; il che non significa che il successo sia assicurato, ma quantomeno lo Stato ha l'obbligo(non solo morale) di tentare il recupero della persona.
Al contrario, una pena detentiva può peggiorare la situazione del reo, portandolo a contatto con un mondo che può facilmente spingerlo verso il proseguimento dello stile di vita precedentemente tenuto.
Ti riferisci ai ragazzi vero? Perché per gli adulti in odore di mafia le possibilità sono davvero limitate. Devi capire che questa gente non ragiona come me e te, per questa gente chiedere il pizzo "è giusto" perché per loro vale la legge del più forte. Per loro la polizia non è un organo per la difesa dei cittadini, è un intralcio alle loro attività criminali che ai loro occhi non sono tali. Fai un discorso sulla legalità con Totò Riina, non penso capirebbe (vabbè che è analfabeta di suo...).
WrestlinGOD ha scritto:Il che significa che io, da avvocato, mi farei coinvolgere dai casi che mi si presentano e sui quali lavoro, non esercitando bene la mia professione.
Stai andando avanti a luoghi comuni e frasi da TG.
Non ho capito la prima frase. Non ho menzionato la tua professione, non ti ho giudicato e non ti ho accusato di niente, se è quello che intendi.
Vivo a Roma, e l'ho girata molto. Il degrado c'è e si tocca con mano.
Divido il discorso per semplicità.
a) Kabobo. Ora, non so se effettivamente la perizia è arrivata (se non è arrivata si vede che è "parcheggiato" ai domiciliari in attesa dell'esito, come da normalissima prassi), e nel caso in cui fosse dichiarato del tutto incapace di intendere e volere andrà in ospedale psichiatrico senza dubbio.
Ora, una premessa. In carcere vieni mandato per un determinato numero di tempo, che deve essere stabilito dalla sentenza di incarcerazione e deve essere certo. In istituto psichiatrico resti finché non sei "guarito". Va da sé che il direttore dell'istituto avrà molta cautela prima di firmare la dimissione del paziente, e di norma il tempo trascorso in istituto è maggiore di quanto non sarebbe stata la pena carceraria per lo stesso delitto.
Ma il discorso importante che noi dobbiamo porci è quello della responsabilità dell'incapace. La legge è chiarissima (una volta tanto): l'incapace non è in grado di intendere la rilevanza sociale degli atti che compie, e quindi non è imputabile. Quindi da un punto di vista penale il dubbio non sussiste. Dobbiamo porci l'interrogativo che poni tu, cioè: da un punto di vista morale, l'incapace è colpevole o no?
Possiamo ritenere responsabile dei suoi atti una persona che non è in grado di valutare questi atti?
E, se la riteniamo responsabile, lo è allo stesso modo di una persona che invece ha piena coscienza di ciò che fa?
Non la ritengo una domanda semplice. Si scontrano le esigenze di tutelare un malato con quella di tutelare le vittime.
Io credo, come dicevo, che uno Stato debba tutelare al massimo ogni cittadino, anche i malati e gli incapaci. Perché altrimenti diventa troppo facile ipotizzare una reclusione preventiva, per dire.
b) Breivik e il sistema carcerario norvegese.
Ora, possiamo ragionare per antologia. Io prendo il caso, che da romano mi è caro e noto, di Erich Priebke. Priebke è tra gli esecutori materiali del massacro delle Fosse Ardeatine. Tralasciamo tutti i profili legali del caso, perché i crimini di guerra sono un argomento spinosissimo.
Quando è stato condannato in Italia aveva 83 anni.
Ma quando è andato in Argentina dopo la guerra aveva 36 anni. E ne ha vissuti cinquanta in pace, anonimato e tranquillità a Bariloche. Ora, Priebke (così come Breivik) non si è mai pentito. Ma era diventato inoffensivo, vivendo una vita normalissima, lavorando in una scuola. E' stato estradato a ottant'anni (cioè dopo che si scoprì la sua vera identità etc), condannato inutilmente se non per il desiderio di "giustizia". Ma che finalità ha condannare un uomo inoffensivo? Migliora la società?
Breivik, se dichiarato pericoloso alla fine dei 21 anni, sarà trattenuto in carcere per altri cinque anni.
Il carcere, appunto. Se è duro, angusto, violento, fa (non sorprendentemente) ciò che fanno tutti gli ambienti violenti: rende violente le persone.
La Norvegia ha, con successo, applicato da anni la strategia opposta: se un luogo violento rende le persone violente, dicono, un luogo non violento non dovrebbe renderle violente. E, nei casi che ho seguito, è effettivamente così.
Se tu dici che conta la sicurezza della collettività, il metodo norvegese è molto più sicuro.
Se invece mascheri la pretesa di "sicurezza" per una sorta di legge-del-taglion-ismo per cui bisogna punire i cattivi, be', partiamo da presupposti morali differenti. Ma io ti sto dicendo come funziona lo Stato moderno (o come dovrebbe funzionare, visto che in Occidente abbiamo abusi costanti).
Ecco, se diciamo che il colpevole va punito stiamo de facto giustificando gli abusi della polizia carceraria, fra parentesi.
TheRated[R]Superstar ha scritto:
Dici? La mia opinione è che se uno ha la certezza di farsi 10 anni (anzichè 1) per rapina a mano armata, ci pensa 2 volte prima di farlo. Il guaio del nostro Paese è che non essendoci la certezza della pena ognuno delinque tranquillamente.
Ti porto l'esempio di un ragazzo che conosco del mio paese, che è stato colto in flagrante mentre spacciava e ha avuto i domiciliari per poco meno di 2 mesi. Risultato per una pena così lieve? Ora spaccia anche di più, perchè sa che il prezzo da pagare sono 2 mesi di vacanze a casa.
Ma io ti sto portando una statistica, non un'opinione.
Poi è chiaro che di pena si deve trattare.
Ma soprattutto l'operazione più efficace è "dis-inserire" il colpevole dal sistema che lo spinge al reato/crimine. Per fare un paragone chissà quanto felice, una terapia d'urto per gli alcolisti gravi è quella di cambiare casa, spostandosi in un'altra zona.
[Dipende da cosa spacciava, eh. Se spacciava droghe leggere rientriamo in quel discorso di necessaria depenalizzazione di cui sopra.]
WrestlinGOD ha scritto:
Ti riferisci ai ragazzi vero? Perché per gli adulti in odore di mafia le possibilità sono davvero limitate. Devi capire che questa gente non ragiona come me e te, per questa gente chiedere il pizzo "è giusto" perché per loro vale la legge del più forte. Per loro la polizia non è un organo per la difesa dei cittadini, è un intralcio alle loro attività criminali che ai loro occhi non sono tali. Fai un discorso sulla legalità con Totò Riina, non penso capirebbe (vabbè che è analfabeta di suo...).
Togli - come è stato fatto - un boss mafioso dal suo ambiente. Toglilo dalla sua città (mandalo in provincia di Bergamo, che ne so), dalla sua rete di contatti, dalle sue proprietà, e dagli un lavoro per cui si deve presentare alle nove e andarsene alle diciotto, con un segnalatore alla caviglia. Lo reinserisci. E' stato fatto. Ha successo.
Bon, testimonianza americana. Io riporto quello che mi dicono le persone. Questa persona ha avuto dei benefici dal cambio di abitazione nel suo processo di rehab.
Nicolasblaze ha scritto:
Bon, testimonianza americana. Io riporto quello che mi dicono le persone. Questa persona ha avuto dei benefici dal cambio di abitazione nel suo processo di rehab.
Non è il cambio di abitazione, ma la modifica del fattore "ambiente".
Perdonami ma giungere a conclusioni su un solo caso, americano, senza conoscerne il contesto è superficialotto.
Jeff Hardy 18 ha scritto:
Non è il cambio di abitazione, ma la modifica del fattore "ambiente".
Perdonami ma giungere a conclusioni su un solo caso, americano, senza conoscerne il contesto è superficialotto.
Modifica del fattore "ambiente", che è ESATTAMENTE quello che ho detto.
Dopodiché ho preso un esempio che conosco personalmente in cui la modifica del fattore ambiente ha contribuito a rimuovere la problematica "alcolismo".
Come gia detto il processo di rieducazione va fatto in galera, bisogna dare prima gli anni che il reato commesso richiede, poi in galera gli fai imparare un mestiere o altro, insomma viviamo in una società, cio che è nocivo come delinquenti, pazzi ed altro vanno tolti di mezzo, ora le rispettive strutture devono fare questo processo di rieducazione che poi i casi citati sono quelli andati bene, ma ce ne saranno tantissimi altri andati male, insomma 1 su 10 ce la fa. Iniziassere a dare 50 e passa anni a kabobo o 20 anni a chi stupra poi mentre marciscono li vengono rieducati, ma se una volta usciti lo rifanno, è bene che si butti via la chiave perché come detto da wrestling god certe persone ce l'hanno nel sangue la "cazzimma". Credi che il mostro di Cleveland che si è suicidato giorni fa dopo 10 va 11 anni di galera che darebbe nicolasblaze uscirebbe rieducato? proprio no credo. Poi dite sono luoghi comuni e le classiche cazzate da intelletuali dei poveri, ma è dimostrato che è così da tante cose.
Ultima modifica di TheIena il 06/09/2013, 12:32, modificato 1 volta in totale.
C'entra ben poco, e mi rendo conto che la mia è più una visione punitiva che riabilitativa ma ho sempre ritenuto giusto che chiunque stronchi una vita debba "perdere" il doppio degli anni di vita di cui ha privato la vittima.
Stabilendo un ipotetico valore (tipo 75 anni) di vita media.
Ad esempio: una persona che uccide un 33enne, finirebbe a dover scontare una pena di 84 anni.
Già il fatto che è "parcheggiato" ai domiciliari per aver ucciso tre persone mi sembra una idiozia. Le misure cautelari in carcere sono applicabili in casi di: possibile inquinamento delle prove, reiterazione del reato, fuga. Beh, nel suo caso penso che le ultime due fattispecie siano possibilissime, eppure è ai domiciliari. Sicuro che in un istituto psichiatrico ci rimani finché non guarisci? Io sapevo che dopo un tot di tempo sei fuori.
Possiamo ritenere responsabile dei suoi atti una persona che non è in grado di valutare questi atti? A mio avviso no, ma questo non deve intaccare il discorso della tutela delle vittime o del malato. Quest'ultimo può anche essere incapace di intendere e di volere, quindi non pienamente responsabile di ciò che ha fatto, ma proprio per la tutela degli altri cittadini bisogna sottoporlo a cure presso centri autorizzati. Non si può sostenere che in quanto incapace dev'essere lasciato libero, è comunque un pericolo per gli altri.
Il discorso di Priebke è decisamente diverso. Lì c'erano le leggi di guerra, le rappresaglie e la guerra civile. È un discorso molto diverso. La differenza tra i due è che Priebke, come dici tu, è ormai anziano ed inoffensivo. Breivik è giovane e nel pieno delle sue forze, ergo molto più pericoloso di Priebke.
Il carcere violento è dannoso e non fa altro che rendere i carcerati violenti? Sono d'accordo. Questo però non significa che i carcerati debbano essere in villeggiatura come in Norvegia. Un minimo di punizione per aver commesso il reato ci deve comunque essere. Le vie di mezzo non guastano mai, nemmeno in questo caso. Da un lato trovo esagerate le carceri russe, per dire, dall'altro trovo troppo morbide le carceri scandinave. Ma ripeto, il discorso della rieducazione è soggettivo: c'è gente che è disposta a cambiare, ci sono altri che non li cambi nemmeno a cannonate.
Ultima modifica di WrestlinGOD il 06/09/2013, 12:37, modificato 1 volta in totale.
Nicolasblaze ha scritto:
Però non ne hai portata neanche una
Guarda te ne riporto una ma xke ce ne sarebbero centinaia da riportare di casi del genere e mi pare impossibile. Il mese scorso a Napoli è morto un ragazzo di 17 anni mentre faceva una rapina, è caduto dallo scooter ed è morto. Questo ragazzo gia era stato in galera diverse volte a soli 17 anni per furto ed altro, ed uscito ha fatto un'altra rapina. Ora non credo che nel carcere minorile qualche processo di rieducazione non venga fatto quindi....
Sì, ma gli esempi semplicistici e personali non facciamoli solamente univoci e dalla parte di chi subisce. Facciamo finta che l'omicida con dei problemi mentali sia un vostro parente. O facciamo finta che siate un po' distratti alla guida mentre fate volare sopra il vostro parabrezza un povero passante.
La giurisprudenza diventa subito bellissima, assicurato.
TheIena ha scritto:Come gia detto il processo di rieducazione va fatto in galera, bisogna dare prima gli anni che il reato commesso richiede, poi in galera gli fai imparare un mestiere o altro, insomma viviamo in una società, cio che è nocivo come delinquenti, pazzi ed altro vanno tolti di mezzo, ora le rispettive strutture devono fare questo processo di rieducazione che poi i casi citati sono quelli andati bene, ma ce ne saranno tantissimi altri andati male, insomma 1 su 10 ce la fa. Iniziassere a dare 50 e passa anni a kabobo o 20 anni a chi stupra poi mentre marciscono li vengono rieducati, ma se una volta usciti lo rifanno, è bene che si butti via la chiave perché come detto da wrestling god certe persone ce l'hanno nel sangue la "cazzimma". Credi che il mostro di Cleveland che si è suicidato giorni fa dopo 10 va 11 anni di galera che darebbe nicolasblaze uscirebbe rieducato? proprio no credo. Poi dite sono luoghi comuni e le classiche cazzate da intelletuali dei poveri, ma è dimostrato che è così da tante cose.
Ma sai che ci sono varie categorie di delinquenti?
In Italia, purtroppo, la funzione rieducativa della pena è spesso solo lettera morta e i fantomatici numeri che spari te non sono sicuramente dovuti da una presunta erroneità del principio che stiamo cercando di farvi capire, ma appunto dall'inefficienza nel rendere concreta la rieducazione dell'individuo.
Poi, perdonami, ma la seconda parte del post è illeggibile, stai saltando a piedi pari le basi del diritto e della giustizia.
"E' dimostrato che è così da tante cose", va bene.
