The Kaufman - Lawler Feud: a piece of history

[CM_Punk]

Leggendo i vari post mi avete fatto venire una curiosità assurda [complimenti a tutti per le conoscenze].
Stasera mi guardo il film, anche prima se riesco.


[Fantastico il pezzo dei REM, non sapevo parlasse di Kaufman però]

[.Tarver]

Ma a quanto ho capito il feud Kaufman-Lawler era fatto per non essere capito: doveva solo coinvolgere emotivamente il pubblico, senza fargli intravedere la linea - peraltro sottilissima - che separava la realtà dalla kayfabe.

Oggi con Jericho il problema di distinguere il reale dallo scritturato non sussiste: anche qui conta molto il coinvolgimento emotivo, ma secondo me la WWE vorrà sfidare i suoi fan, prenderli in giro e raggiungere nuovi livelli di narrazione. Forse è troppo presto per dirlo o forse sono io che sto sognando.

No no, aspettate, (con questo post rispondo anche a Dario) io non stavo paragonando le 2 situazioni, ci mancherebbe. Per quanto possa apprezzare Jericho non si avvicina per niente a Kaufman in quanto a genialità.
Son 2 cose talmente distanti che è assurdo paragonarle. Ci tenevo a dirlo.

Quello che voglio far capire è che a mio avviso Kaufman era "impossibile da capire", ma alla gente andava bene così, non so come spiegarlo.
In un era attuale, dove anche grazie ad internet si cerca sempre di capire ogni minima situazione, un Kaufman sarebbe di difficile collocamento.

[Darth_Dario]

No no, aspettate, (con questo post rispondo anche a Dario) io non stavo paragonando le 2 situazioni, ci mancherebbe. Per quanto possa apprezzare Jericho non si avvicina per niente a Kaufman in quanto a genialità.
Son 2 cose talmente distanti che è assurdo paragonarle. Ci tenevo a dirlo.

Quello che voglio far capire è che a mio avviso Kaufman era "impossibile da capire", ma alla gente andava bene così, non so come spiegarlo.
In un era attuale, dove anche grazie ad internet si cerca sempre di capire ogni minima situazione, un Kaufman sarebbe di difficile collocamento.

Ah, quello si. Però ci tenevo a sottolineare che Kaufman parlava e "giocava" col popolo, non con gli intellettuali. Non era i "Monty Python", ma si avvicinava più a un Totò.

[vecchio-snaporaz]

No no, aspettate, (con questo post rispondo anche a Dario) io non stavo paragonando le 2 situazioni, ci mancherebbe. Per quanto possa apprezzare Jericho non si avvicina per niente a Kaufman in quanto a genialità.
Son 2 cose talmente distanti che è assurdo paragonarle. Ci tenevo a dirlo.

Quello che voglio far capire è che a mio avviso Kaufman era "impossibile da capire", ma alla gente andava bene così, non so come spiegarlo.
In un era attuale, dove anche grazie ad internet si cerca sempre di capire ogni minima situazione, un Kaufman sarebbe di difficile collocamento.

Oggi tutti gli smartoni nerd di internet setaccerebbero l'intera rete per svelare l'invisibile filo che distingue la kayfabe dalla realtà; ovviamente tutti sforzi vani...

[TripleH is The GAME]

Oggi tutti gli smartoni nerd di internet setaccerebbero l'intera rete per svelare l'invisibile filo che distingue la kayfabe dalla realtà; ovviamente tutti sforzi vani...

questo è uno dei più grandi errori dei fan dei nostri giorni, dover sempre cercare il pelo nell'uovo, voler sapere sempre tutto, Kaufman-Lawler va visto esattamente come Andy ha voluto farlo vedere al pubblico

[James Butler]

Lawler era un "giovine", quindi forse hai ragione. Ma io rimango convinto che un Funk avrebbe retto più che bene, basta vedere la facilità con cui si è adattato negli anni, ed è stato aperto al cambiamento. Però va considerato pure che Jerry e Kaufman erano amici, e forse senza una certa complicità, il tutto non avrebbe avuto lo stesso effetto.

E mi aggancio a un altro concetto espresso da te ora: la rappressentazione "antica", o meglio ancora, "classica". Tarver qui sopra, accostava questo feud al recente ritorno di Jericho. Io non sono d'accordo. Il ritorno di Jericho è stato volutamente cervellotico, per giocare con un certo tipo di pubblico, che chiamerò "Smart marks".

Kaufman non era cervellotico nelle sue rappressentazioni: magari dietro le sue perfomance c'era un lavoro elaboratissimo, ma quando lo vedevi non ci pensavi. Al massimo sorgeva il dubbio, ma la sua forza è che il tutto sembrava naturale, al punto che ti chiedevi dove finiva il personaggio e dove iniziava l'uomo. La forza non è nella complessità del feud, alquanto banale, ma nella realizzazione curatissima, e nella forza in se dei personaggi e dei loro ruoli.

Proprio per questo ho sottolineato la rappresentazione classica. Adesso si dovrebbe per forza di cose cambiare, e nessuno ci assicura di un Kaufman non in sintonia, anzi la sua genialità è stata quella di riuscire ad essere comunicativo esattamente nel tempo/momento in cui si relazionava agli altri, poco importa il come. Si tratta di un qualcosa che però differisce dall'essere 'compresi' immediatamente (e qui io ci vedo similitudini, in accordo con .Tarver, con l'ultimissimo Jericho), ma nell'essere recepiti dal pubblico, che non rimane assolutamente indifferente alla performance (di qualunque 'grado' essa sia).
Per ultimo l'inizio. Forse avrebbe accettato di buon grado o forse no, Funk, vista tradizione e famiglia, ricordandoci che si è aperto a nuove strade lungo la sua carriera è vero, sempre però all'interno di una struttura, che di nuovo possiamo definire classica del genere. Non ha 'rotto' con il sistema wrestling, ma l'ha innovato dall'interno.

[Jeff Hardy 18]

Lancio una provocazione.
Possiamo dire che storicamente parlando fino al 1984 il wrestling si stesse evolvendo verso dimensioni che poi possiamo trovare nell'Attitude ma l'evoluzione fu stoppata bruscamente dall'85 al 96.

Parliamoci chiaro sono tantissimi quelli che negli anni '70 seguivano, che seguivano Kauffman e Lawler da Letterman e che abbandonarono in seguito all'era Gimmick, il wrestling era più moderno ed adulto di quanto si potesse immaginare negli anni '80, non era nemmeno un aspetto della cultura pop dell'epoca era qualcosa di più, una forma d'arte inesplorata che anche grazie alla vicenda di Kauffman stava evolvendo.

Oggi quello che Kauffman stava facendo si è finalmente espresso e forse Lawler/Kauffman è stato molto più influente di quanto si possa realmente pensare, ma anche qui questo cosa dev'essere l'eccezione?
La regola?

[.Tarver]

questo è uno dei più grandi errori dei fan dei nostri giorni, dover sempre cercare il pelo nell'uovo, voler sapere sempre tutto, Kaufman-Lawler va visto esattamente come Andy ha voluto farlo vedere al pubblico

È proprio questo il punto, la ricerca costante di un difetto, di una notizia, di qualcosa che alla fine "rovini tutto".
Siamo quasi schiavi di questa mentalità, l'era attuale credo che sia così anche per via di questa "ricerca dell'imperfetto per lamentarsene". Non dico che bisogna accontentarsi, ci mancherebbe.

Ma il feud è collocato benissimo a livello temporale anche per il pubblico. Un pubblico totalmente diverso da quello attuale, "meno seghe mentali", più coinvolgimento emotivo. È anche questo il bello di questa disciplina e tutto quello che la circonda.
Il pubblico non dico che fosse stupido, tutt'altro, e non dico neanche che "si accontentava". Il pubblico aveva capito che era parte integrante del feud, e ne faceva parte, "aiutava" lo sviluppo del feud stesso. Non "tentava di distruggerlo", come succede spesso oggi, tra gli "smartoni".
Il pubblico voleva esattamente quel feud, e ha fatto di tutto perchè andasse in questo modo.

[Darth_Dario]

Proprio per questo ho sottolineato la rappresentazione classica. Adesso si dovrebbe per forza di cose cambiare, e nessuno ci assicura di un Kaufman non in sintonia, anzi la sua genialità è stata quella di riuscire ad essere comunicativo esattamente nel tempo/momento in cui si relazionava agli altri, poco importa il come. Si tratta di un qualcosa che però differisce dall'essere 'compresi' immediatamente (e qui io ci vedo similitudini, in accordo con .Tarver, con l'ultimissimo Jericho), ma nell'essere recepiti dal pubblico, che non rimane assolutamente indifferente alla performance (di qualunque 'grado' essa sia).
Per ultimo l'inizio. Forse avrebbe accettato di buon grado o forse no, Funk, vista tradizione e famiglia, ricordandoci che si è aperto a nuove strade lungo la sua carriera è vero, sempre però all'interno di una struttura, che di nuovo possiamo definire classica del genere. Non ha 'rotto' con il sistema wrestling, ma l'ha innovato dall'interno.

Bho, secondo me sfumature ci sono: Jericho, per ora, punta a costruire qualcosa che avrà la sua base nell'ambiguità del segmento, e sulladoppia interpretazione che DEVE avere. Mentre invece Kaufman POTEVA avere una doppia visione: o ti godevi il feud in maniera classica, o ti interrogavi su tutto il background dietro.

[TripleH is The GAME]

È proprio questo il punto, la ricerca costante di un difetto, di una notizia, di qualcosa che alla fine "rovini tutto".
Siamo quasi schiavi di questa mentalità, l'era attuale credo che sia così anche per via di questa "ricerca dell'imperfetto per lamentarsene". Non dico che bisogna accontentarsi, ci mancherebbe.

Ma il feud è collocato benissimo a livello temporale anche per il pubblico. Un pubblico totalmente diverso da quello attuale, "meno seghe mentali", più coinvolgimento emotivo. È anche questo il bello di questa disciplina e tutto quello che la circonda.
Il pubblico non dico che fosse stupido, tutt'altro, e non dico neanche che "si accontentava". Il pubblico aveva capito che era parte integrante del feud, e ne faceva parte, "aiutava" lo sviluppo del feud stesso. Non "tentava di distruggerlo", come succede spesso oggi, tra gli "smartoni".
Il pubblico voleva esattamente quel feud, e ha fatto di tutto perchè andasse in questo modo.

quoto tutto
è quello che già sostenevo nel topic sulla difficoltà del wrestling moderno
gli smart si sono fissati esageratamente sulla qualità delle manovre in-ring e hanno perso il senso della contesa, che deve essere vista per quello che è senza eccessive disamine critiche, deve esserci un grosso coinvolgimento emotivo, dove carisma e storytelling valgono il doppio dei salti dalle corde
una cosa mi permetto di dire, io ritrovo quello che provavo da bambino quando vado a vedere gli eventi live, vengo preso da ciò che succede e amo ed odio senza pensare troppo a smart, mark e critica varia

[.Tarver]

quoto tutto
è quello che già sostenevo nel topic sulla difficoltà del wrestling moderno
gli smart si sono fissati esageratamente sulla qualità delle manovre in-ring e hanno perso il senso della contesa, che deve essere vista per quello che è senza eccessive disamine critiche, deve esserci un grosso coinvolgimento emotivo, dove carisma e storytelling valgono il doppio dei salti dalle corde
una cosa mi permetto di dire, io ritrovo quello che provavo da bambino quando vado a vedere gli eventi live, vengo preso da ciò che succede e amo ed odio senza pensare troppo a smart, mark e critica varia

E qua hai perfettamente ragione.
Anche perchè si ricerca sempre un accostamento cinema/tv/teatro con il wrestling, non pensando però che non si va a guardare ogni singola cazzata all'interno di un film/serie tv/spettacolo e la si critica, la si smonta come succede nel wrestling.

Nel wrestling come hai detto tu è tutto esageratamente estremizzato.
Parliamo tanto di cinema, tv accostati al wrestling, ma se andiamo a vedere guardiamo le 2 cose con occhi diversi. Un film viene guardato "godendoselo", badando solamente alla trama e non ad ogni singola scena cercando di snocciolarla per trovarci una critica, come accade (a volte purtroppo) nel wrestling.

[TripleH is The GAME]

E qua hai perfettamente ragione.
Anche perchè si ricerca sempre un accostamento cinema/tv/teatro con il wrestling, non pensando però che non si va a guardare ogni singola cazzata all'interno di un film/serie tv/spettacolo e la si critica, la si smonta come succede nel wrestling.

Nel wrestling come hai detto tu è tutto esageratamente estremizzato.
Parliamo tanto di cinema, tv accostati al wrestling, ma se andiamo a vedere guardiamo le 2 cose con occhi diversi. Un film viene guardato "godendoselo", badando solamente alla trama e non ad ogni singola scena cercando di snocciolarla per trovarci una critica, come accade (a volte purtroppo) nel wrestling.

infatti tutti criticano i mind games sovrannaturali di Taker e Kane, usando come scusa il fatto che siamo nel 2012, non accorgendosi che nel wrestling il concetto di realtà è da interpretare diversamente dal mondo reale
quando uno guarda Supernatural o legge un comic di Superman non si mette mica a discutere su quanto irreale sia nel 2012 vedere gente con poteri o che fa magie, o mostri vari e certo non si mette a criticare la scarsa realtà presente nella storia dell'ultimo figlio di Krypton

[James Butler]

Bho, secondo me sfumature ci sono: Jericho, per ora, punta a costruire qualcosa che avrà la sua base nell'ambiguità del segmento, e sulla doppia interpretazione che DEVE avere. Mentre invece Kaufman POTEVA avere una doppia visione: o ti godevi il feud in maniera classica, o ti interrogavi su tutto il background dietro.

Ma questo perchè i tempi sono differenti, non perchè lo scopo dell'uno o dell'altro non siano il medesimo. Non contesto le differenze (sono ovvie), ma rimarco ad un allargamento del contesto generale, che deve, pretende, essere per l'appunto il più largo possibile (pena la 'vera' riuscita della messa in scena). Non voglio nemmeno distinguere ciò che è finzione, e ciò che viene recepita immediatamente come tale. Se così fosse, tutto il lavoro di Jericho (quel briciolo di genialità, se vogliamo dargli paternità di qualcosa), andrebbe sfumandosi. Si è cercato per anni una chiave per restare sul confine, abbandonando la keyfabe, ed ora ci si ritrova ad un livello più alto di quella stessa keyfabe (in rapporto a Kaufman, per esempio), un livello su cui è difficile mantenersi ma che esiste, e le dimostrazioni sono le più vicine a noi, Punk, Jericho e chissà chi sarà il prossimo. Se un Kaufman esistesse oggi, ripeto, sarebbe costretto a muoversi sui binari in cui si è mosso Jericho, perchè la società stessa è mutata, e mi scuso per le ovvietà. E ci riuscirebbe anche, probabilmente.
Mi piace molto la provocazione di Jeff.

[Darth_Dario]

Lancio una provocazione.
Possiamo dire che storicamente parlando fino al 1984 il wrestling si stesse evolvendo verso dimensioni che poi possiamo trovare nell'Attitude ma l'evoluzione fu stoppata bruscamente dall'85 al 96.

Parliamoci chiaro sono tantissimi quelli che negli anni '70 seguivano, che seguivano Kauffman e Lawler da Letterman e che abbandonarono in seguito all'era Gimmick, il wrestling era più moderno ed adulto di quanto si potesse immaginare negli anni '80, non era nemmeno un aspetto della cultura pop dell'epoca era qualcosa di più, una forma d'arte inesplorata che anche grazie alla vicenda di Kauffman stava evolvendo.

Oggi quello che Kauffman stava facendo si è finalmente espresso e forse Lawler/Kauffman è stato molto più influente di quanto si possa realmente pensare, ma anche qui questo cosa dev'essere l'eccezione?
La regola?

Uh, interessante. Premettendo che non conosco bene il periodo, ad occhi mi viene comunque da darti ragione. E' abbastanza risaputo che i fan del Wrestling non videro di buon occhi lo stravolgimento di Stamford, che fu tutto meno che un evoluzione naturale del prodotto. Magari non si sarebbe arrivati all'Attitude, ma comunque la strada che veniva percorsa era quella di una ricerca di un prodotto più serio, storie credibili e ancora molto "sportive", e un crescente incremento della violenza.

Rimanendo fermo il punto che comunque Kaufman era avanti anni luce.

[James Butler]

Non è vero che un film, uno spettacolo teatrale o un libro non vengano dissezionati e criticati alla pari del wrestling (ma anche più ferocemente). E' il valore cha al termine 'critico' viene dato in primo luogo, e la prospettiva con cui si pone uno spettacolo dal vivo, per secondo.
La critica è necessaria, ma intesa nel suo vero senso, cioè messa in discussione propositiva, puntata verso il miglioramento. Non è critica in senso negativo dunque, ma analisi di ciò che è stato proposto per una ricerca della crescita, del vero e del bello, se mi si concede, usando termini propri dell'estetica. Ed è giusto farla, pena il progredire stesso, che è vitale.
La prospettiva con cui lo spettacolo viene proposto è il centro del nostro dibattere piuttosto. Lo spettacolo deve essere inteso come tale, rappresentazione scenica di un qualcosa che in partenza, come prerequisito, contiene già la finzione in cui si muove e opera. Dunque diviene ridicolo pensare ad un'aderenza al vero, pretendere un'aderenza al vero, se le basi da cui ci muove non lo presumono. Il wrestling è così largo e vasto (giorni fa lo paragonavo ad un genere classico, il western con cui ha molto in comune), dove tutto ciò è possibile, dove se le premesse del racconto dettate, si muoveranno verso toni che sbilanciano naturalmente la narrazione verso l'irreale, non sarà possibile lamentarsene, perchè in effetti sono congurenti alla base stessa, così come se i termini del racconto sono in un contesto che pretende una vicinanza prossima alla realtà, allora non sarà possibile pretendervi in esso elementi con questo sono discordanti (vedi la natura sovrannaturale di certi character per esempio). Quindi ha senso una critica costruttiva se il personaggio, la storia, le basi della stessa, non rispettano le premesse che hanno originato la stessa, altrimenti si tratta di critica fine a se stessa, che è ciò di cui parlavate poc'anzi.
Diverso è il modo con cui noi recepiamo l'intero spettacolo. Cosa pretendiamo da esso? Siamo sicuri di volerci fare davvero coinvolgere in qualcosa che non rispecchia quelle che sono le nostre aspettative, che la nostra domanda di aderenza alla realtà, sia indirizzata nella direzione giusta, in qualcosa che può davvero soddisfarci? Il segmento con cui si è concluso Raw questa settimana, è stato criticato da molti, ma la storia su cui si basa è una storia che fa e farà largo uso di simboli, che come tali verranno rappresentati anche in futuro con cose che ovviamente si distaccheranno da un contesto reale, ma perchè la strada che si è scelta per la narrazione è quella, che ci piaccia o meno. Per gusti personalissimi poi, si potrà non amare la rappresentazione di tutto ciò, chiaro, ma certamente rimane congruente al contesto in cui si è deciso di ambientarla.