Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[Jeff Hardy 18]

Mah, posto che sono d'accordo sul concetto di fondo, trovo abbastanza forzata la conclusione.
Il "drawing power" è la capacità di attrarre lo spettatore e bon: metterla come dici te è come affermare che in un contesto neutrale lo spettatore vorrebbe sempre la stessa cosa. Insomma, mica vero, considerando che è la federazione a essere inserita nella pop culture del suo tempo e ad assimilarne determinati aspetti per creare un prodotto remunerativo, non il contrario; o semmai, a essere più precisi, il wrestling è influenzato dalla cultura popolare più di quanto la cultura popolare sia influenzata dal wrestling.

Non è neanche vero. Prendiamo un esempio esterno alla WWE e al pro-wrestling work. La UFC, si sa che ha preso a piene mani elementi dal wrestling, per esempio ha bisogno di drawer per i suoi eventi, altrimenti nessuno si comprerebbe il PPV. Conor McGregor e Ronda Rousey rientrano in questo, non a caso usano molto il trash talk tipico del wrestling.

Il discorso intorno al drawing power in teoria avrebbe senso perché il drawing power potrebbe essere considerato un elemento simil-oggettivo, preso a sé, nel valutare tanto il successo di un wrestler quanto il beneficio apportato alla federazione. Ripeto, in teoria.
In pratica, il problema è che risulta semi-impossibile prendere il drawing power "a sé" e qualunque analisi metodologica è sempre incorsa in qualche limite.
Di norma, si opera attraverso delle importanti semplificazioni funzionali scelte di volta in volta dal relatore - penso per esempio alla classifica di Meltzer confrontandola con quella di Yohe. Confronta le classifiche e va' a vedere cosa esce, non ne trovi due uguali.

Quale classifica di Metlzer ti riferisci?
Però sono elementi di per sè oggettivi, più facile sicuramente per i wrestler pre-30, dove di fatto non esisteva il concetto di federazione e di potere legata al nome o meno. Ma è un buon metodo, tanto che oggi si è visto come un AMbrose venda di più di un Reigns, dati degli HS e dati di vendita del merch. Dati di questo tipo dovrebbero avere accesso magari proprio alla quantità di merch venduta dal dato lottatore per capirne le reali capacità.

Esempio banale per sottolineare il problema, con una solfa conosciuta: se mi pubblicizzi Roman Reigns nel Main Event con Hulk Hogan in uno show e Dean Ambrose con John Cena in un altro, come fai a valutare esattamente quanti biglietti ti ha portato Hogan, quanti Cena, quanti Ambrose e quanti Reigns? Mischi i quattro e confronti l'esito con un'altra città? Stai già alterando delle costanti (tempo, luogo), quindi non stai rispettando il criterio di mantenere la stessa variabile dipendente. Non puoi, ossia, sapere come ti andava lo stesso show nello stesso luogo pubblicizzando Dean Ambrose e non Roman Reigns. Quindi alcuni diranno che lo show te l'ha venduto solo Hogan, altri diranno che è un po' anche merito di Reigns, altri ancora che c'è un certo merito per Reigns e così via. E se ragioni così, non finisce che pure il drawing power si riduce al mero "secondo me è ****+, secondo me è ** 3/4"?
Insomma, non c'è una pretesa di scientificità in senso stretto, a prescindere.

Bhè tecnicamente è semplici. Poni l'elemento Reigns e i dati di vendita all'interno di una analisi delle regressioni e vai a vedere se c'è un effetto della sua presenza sui dati di vendita di un dato HS o PPV.
Tecnicamente è possibile, sebbene tu ebba in realtà andare magari a vedere chi sono i nomi pubblicizzati per quel dato evento, ipotizzando dunque che il sito WWE possa essere considerato un elemento affidabile.

[fAJtal]

Girone 13

1) Stan Lane
2) The Rock +3 volenti o nolenti è stato uno dei volti dell'attitude, carismatico come pochi e autore di ottime prestazioni in ring aspetto che molte volte è stato sottovalutato a mio parere, i suoi ritorni per quanto inutili al momento riescono comunqeue a scaldare le arene.
3) Kevin Nash +1 per l'importanza e basta.
4) Sgt. Slaughter
5) The Iron Sheik
6) Ron Simmons
7) Terry Gordy +2
8) Shawn Michaels +4 uno dei migliori permormer in assoluto, nonostante la sua testa calda soprattutto nel primo periodo della sua carriera ha lasciato un buon ricordo e un impronta nel mondo del wrestlin regalandoci alcune perle di wrestling.

Girone 14

1) Austin Aries +4 uno dei migliori nella scena indipendente prima del suo approdo in wwe e può ancora dare molto
2) Chris Hero +3 un altro wrestler straordinario che ha lottato praticamente ovunque lasciando grandi prestazioni un po' ovunque
3) Jay Lethal
4) Apollo Crews +1 ho premiato lui piuttosto che lethal perchè ne apprezzo l'abilità straordinaria sul ring, per quanto riguarda il suo periodo in wwe forse con una costruzione migliore del suo personaggio e con faide solide potrebbe anche diventare un buon uppercarder
5) Steve Corino
6) Jimmy Jacobs
7) Mark Briscoe +2
8) Homicide

[Commander Cool]

1) Stan Lane
2) The Rock +4 Personaggio iconico di un'era, è l'unico tra le decine di wrestler che ci hanno provato ad avere veramente successo nel cinema, tanto da essere ormai più conosciuto come Dwayne Johnson che come The Rock.
3) Kevin Nash +2 Abbastanza pessimo in tutto, però è stato protagonista di un regno lunghissimo in WWE e dell'nWo soprattutto
4) Sgt. Slaughter +1 Idolo
5) The Iron Sheik
6) Ron Simmons
7) Terry Gordy
8) Shawn Michaels +3 Non tra i miei preferiti, ma un grande, anche in periodi storici diversi


Girone 14

1) Austin Aries +4 Fenomeno in ring e soprattutto fuori, peccato che in WWE ci è arrivato tardi anche lui
2) Chris Hero
3) Jay Lethal +2
4) Apollo Crews
5) Steve Corino +1
6) Jimmy Jacobs
7) Mark Briscoe
8) Homicide +3 che fighi i LAX

[Ankie]

Valentine che dopo 3 mesi di ferie torna bello fresco per la Corsa al UOTY.

[Ankie]

è l'unico tra le decine di wrestler che ci hanno provato ad avere veramente successo nel cinema, tanto da essere ormai più conosciuto come Dwayne Johnson che come The Rock.

E sticazzi?

[Jeff Hardy 18]

Jeff, sei uno intelligente, quindi lo sai anche te che stai ricalcando fondamentalmente il pensiero di McMahon pre-Monday Night War. Era un discorso sensato solo perché McMahon non aveva idea di quanto fosse stato investito dietro il progetto wCw.
Ipotizziamo che domani sbucasse una federazione e si prendesse 3/4 dei Main Eventer in WWE + qualcosa della TNA + nonsochi da altre federazioni minori, e andasse in rotta di collisione diretta (ossia stesso timeslot) a parità... anzi, con capitali notevolmente superiori e influenza mediatica analoga, basta vedere la politica con cui hanno preso sotto contratto proprio Nash e Hall - ci sono tutti gli elementi per almeno auspicare una massiccia sottrazione di fanbase da WWE a ipotetica nuova federazione.

Poi c'è la WWE, nel frattempo, a cui restavano Michaels e Taker, rispettivamente un Main Eventer fresco e uno che era perlopiù un uppercarder. Come doveva Michaels rialzarti i ratings? Feudando con Mankind e Vader o tirando fuori un HBK 3:16? Insomma, per me se parliamo di numeri i numeri sono pure questo.
Capisco al massimo se vogliamo guardare il bicchiere mezzo vuoto, intavolando un discorso tipo "Michaels non ha fatto quello che ha fatto Austin", con annesso repackaging dell'intero prodotto WWE. Buttarla sul Nash che faceva la differenza più di quanto la facesse Michaels per me è una provocazione interessante se e solo se intende aprire un dialogo su quanto andasse da schifo alla WWE tra '94 e '97 per tutta una serie di circostanze - vale per Nash tanto quanto per Michaels e Bret, eh -, molto meno se l'intento è provare che Nash fosse un campione o un uomo immagine meglio piazzato di Michaels nei 90s.

Ma nonostante questo raffronto i dati numeri delle due federazioni mostrano comunque come non ci sia stato un effetto significativo per la WWE con il confronto con la WCW.

Parlo dei rating che sono i più facili da spiegare:
http://prowrestling.wikia.com/wiki/Mond ... rs_Ratings" onclick="window.open(this.href);return false;
I rating ad esempio si spostano a favore di Nitro portando la WCW a fare nel 1996 un range che fa da 1 a 1.5 di punto percentuale in più rispetto a Raw.
Guardando dal 1993, cioè dall'entrata di Bischoff e quindi la tattica feroce della WCW contro la WWF culminata nella Monday Night War i dati dei rating dei programmi non syndacated si sono sempre mantenuti stabili per entrambe le compagnie.

Inoltre voglio far notare una cosa. Dal 1993 fino al novembre del 1997 i rating di Raw sono sempre stati stabili, andavano nel range dei 2/2.5 fissi, ovvio qualche puntata andava sui 2.7/2.8 ma erano eccezioni.

La WCW non ha mai danneggiato la WWF a livello di rating, semplicemente ha guadagnato altri spettatori che non seguivano nè uno nè l'altro, così come la WWF nel periodo 98-99 senza intaccare troppo i dati WCW.


Concludo che non è un discorso di "Diesel faceva la differenza rispetto a HBK", ma un banale "Diesel vendeva di più rispetto a HBK". Che è il focus del discorso.

[Greg Valentine]

Valentine che dopo 3 mesi di ferie torna bello fresco per la Corsa al UOTY.

più che altro arrivo ogni tot per ricordarti di cambiare gimmick. Ti ho lasciato come Finissimo Conoscitore del Puroresu e hater delle accozzaglie entertainment americane, e ti ritrovo uguale.

Il pubblico è esigente. Esigente.

[Ankie]

più che altro arrivo ogni tot per ricordarti di cambiare gimmick. Ti ho lasciato come Finissimo Conoscitore del Puroresu e hater delle accozzaglie entertainment americane, e ti ritrovo uguale.

Il pubblico è esigente. Esigente.

Less is more.
E le Storyline vanno costruite piano piano negli anni.

[Commander Cool]

E sticazzi?

Quando ti sparerai un colpo in bocca sarà sempre troppo tardi.

[Ankie]

Quando ti sparerai un colpo in bocca sarà sempre troppo tardi.

Ma non eri un mio fan?

Il successo di The Rock nel Cinema (commerciale) ha qualche influenza in questo Torneo?
Se avesse fallito, come stava accadendo fino al 2010 sarebbe cambiato qualcosa?

[THEREALUNDERTAKER]

il binomio Rock/Hogan infondo è solo apparente. E la differenza non è neanche tanto sottile: sostanzialmente parliamo si di due icone pop famose al di fuori del wrestling, ma con un ritorno decisamente opposto. Tutta la popolarità che è derivata da ciò che Hogan ha fatto fuori dai confini del wrestling (leggasi quei trashosissimi film e comparsate varie che lo resero indubbiamente un icona culturale degli 80s) sono ritornati a servizio e dentro i confini del wrestling (oltre ovviamente nelle tasche del signor. Bollea, ma mi pare pure naturale). E gli esempi sono praticamente infiniti (tutta la storia del business nei 90s ruota praticamente attorno alla sua figura, e l'NWO altro non è che la storia di "un wrestler divenuto più grande dell'industria stessa").

Hogan ha allargato la popolarità del wrestling al di fuori, Rock ha sfruttato quella accumulata all'interno per diventare un attore e una celebrità al di fuori (con risultati decisamente migliori, ma esclusivamente personali). E non è haterismo nei confonti di Rock, di cui riconosco grandi meriti (ha sostanzialmente allargato quello che era un intrattenimento incentrato su se stesso, e molto più marginale, a corde che sono più proprie dell'intrattenimento puro - in un certo senso snaturandolo, ma è una mia opinione -), ma lo terrei a debita distanza da Hogan.

Tu guardi al "risultato opposto come dirimente. Io guardo invece alla situazione "inter business".

Quanto The rock ed Hogan hanno guadagnato personalmente rispetto invece a ciò che hanno lasciato nel complesso del business wrestling.. considerando ribadisco non solo il mero guadagno (che è ovviamente alto, ma già non è il più alto).

In soldoni: La WWE deve sicuramente molto ad Hogan ed The Rock per il business, sarebbe assurdo dire il contrario; ma le loro carriere devono molto di più in termini complessivi rispetto a quanto hanno dato loro al Wrestling stesso, e non solo alla WWE.

Io penso che sia giunto davvero il momento di una FORTISSIMA riflessione sul fenomeno NWO nel caso di Hogan, perchè per quanto d impatto forte e tutto, ed è assurdo dire il contrario, viene pompato come momento rivoluzionario, che di rivoluzionario in realtà non ha nulla se non l aver narrato di un Turn Heel, ritardato semplicemente da 5 anni.

Ha più giovato ad Hogan Nash ed Hall la creazione dell NWO che al fenomeno wrestling.

Stesso discorso per The Rock alla fine. Bravissimo e carismatico, iconico al microfono... ma molto pompato per essere tale con una sovraesposizione in tal senso, che ha mitigato l'azione al microfono di persone ALTRETTANTO BRAVE (e non mi limito al solo Raven) che però non hanno goduto di quel battage. Da li, la porta per Hollywood, che infatti The Rock ha preso SUBITO al balzo, proprio perchè.. gli era più congeniale del wrestling stesso (oltre che maggiormente remunerativo).

in tutto questo.. il Wrestling è andato avanti anche senza di loro, andando oltre loro. Ma già con le loro "prime dipartite". Gia nel periodo NWO c era qualcosa che va OLTRE l nwo (che tra l altro va detto, è un fenomeno per quanto bello, di fatto perdente nella storia del wrestling, specie per il suo essere rimasto.. stantio.

[pingumen96]

Mah, posto che sono d'accordo sul concetto di fondo, trovo abbastanza forzata la conclusione.
Il "drawing power" è la capacità di attrarre lo spettatore e bon: metterla come dici te è come affermare che in un contesto neutrale lo spettatore vorrebbe sempre la stessa cosa. Insomma, mica vero, considerando che è la federazione a essere inserita nella pop culture del suo tempo e ad assimilarne determinati aspetti per creare un prodotto remunerativo, non il contrario; o semmai, a essere più precisi, il wrestling è influenzato dalla cultura popolare più di quanto la cultura popolare sia influenzata dal wrestling.

Il discorso intorno al drawing power in teoria avrebbe senso perché il drawing power potrebbe essere considerato un elemento simil-oggettivo, preso a sé, nel valutare tanto il successo di un wrestler quanto il beneficio apportato alla federazione. Ripeto, in teoria.
In pratica, il problema è che risulta semi-impossibile prendere il drawing power "a sé" e qualunque analisi metodologica è sempre incorsa in qualche limite.
Di norma, si opera attraverso delle importanti semplificazioni funzionali scelte di volta in volta dal relatore - penso per esempio alla classifica di Meltzer confrontandola con quella di Yohe. Confronta le classifiche e va' a vedere cosa esce, non ne trovi due uguali.

Esempio banale per sottolineare il problema, con una solfa conosciuta: se mi pubblicizzi Roman Reigns nel Main Event con Hulk Hogan in uno show e Dean Ambrose con John Cena in un altro, come fai a valutare esattamente quanti biglietti ti ha portato Hogan, quanti Cena, quanti Ambrose e quanti Reigns? Mischi i quattro e confronti l'esito con un'altra città? Stai già alterando delle costanti (tempo, luogo), quindi non stai rispettando il criterio di mantenere la stessa variabile dipendente. Non puoi, ossia, sapere come ti andava lo stesso show nello stesso luogo pubblicizzando Dean Ambrose e non Roman Reigns. Quindi alcuni diranno che lo show te l'ha venduto solo Hogan, altri diranno che è un po' anche merito di Reigns, altri ancora che c'è un certo merito per Reigns e così via. E se ragioni così, non finisce che pure il drawing power si riduce al mero "secondo me è ****+, secondo me è ** 3/4"?
Insomma, non c'è una pretesa di scientificità in senso stretto, a prescindere.

Constatato quindi che è difficile desumere elementi precisi, i dati sui biglietti venduti e i buyrate, quando opportunamente contestualizzati - e già questa è un'operazione non banale -, sono però utili a farsi quantomeno un'idea molto generale sullo stato delle cose in un determinato periodo storico.
Di contro il drawing power resta sicuramente il relativamente meno soggettivo dei criteri (ed ecco perché ha senso parlarne): se mi dici che uno ti piace di più sul ring è una cosa, se mi dici che questo quando era al top ha fatto bene alla federazione - sia pur per un'insieme di concause e con un certo margine d'errore - e un altro no, puoi decretare almeno "cosa" abbia smosso di più l'industria.
Se uno va a chiedersi i "perché" il discorso diventa intricato e potenzialmente contraddittorio (merito del wrestler? Della federazione? Di altri che hanno reso la cosa più facile/difficile?).

Mi riferivo piuttosto al fatto che da una parte abbiamo i Rock e gli Hogan che portano le persone nelle arene, ma dall'altra parte abbiamo chi fa crescere il wrestling da dentro (che ne so, Bret Hart e tanti altri).
Se non fosse per i secondi non si avrebbero mai le condizioni per il successo dei primi, per il semplice fatto che non si può stare 40 anni dietro ad Hulk Hogan.
Gli Austin, i Rock e pure i Cena sono in grado di elevarsi a top star anche perché qualcuno gli ha preparato il terreno, e non solo per i gusti del pubblico. Gusti del pubblico che a loro volta vengono piano piano raggiunti da chi sta "preparando il terreno". Un Goldust per l'attitude, un Bryan per l'era attuale (che comunque ha proseguito il cambiamento iniziato con Punk) e non so chi altro.
E' per questo che penso che il drawing power non conti poi così tanto quando si parla dell'importanza di un wrestler.

[LowRyder]

Bhè tecnicamente è semplici. Poni l'elemento Reigns e i dati di vendita all'interno di una analisi delle regressioni e vai a vedere se c'è un effetto della sua presenza sui dati di vendita di un dato HS o PPV.
Tecnicamente è possibile, sebbene tu ebba in realtà andare magari a vedere chi sono i nomi pubblicizzati per quel dato evento, ipotizzando dunque che il sito WWE possa essere considerato un elemento affidabile.

Sì, okay, ma - a costo di finire nella pedanteria spicciola- intendevo che c'è sempre un grado di approssimazione non quantificabile nella cosa. Il succo del mio discorso era che non è che puoi sapere quanto ti vendeva Reigns o Ambrose una settimana prima nello stesso house show, con la stessa identica, ipotetica pubblicità: da una settimana all'altra si evolvono storyline, cambia la percezione del wrestler, dello show e della federazione. Ecco perché dico che non c'è una vera corrispondenza tra i dati pertinenti a Reigns e quelli ad Ambrose. Non puoi ripetere l'esperimento con le stesse condizioni in un ambiente controllato, ma soltanto procedere per intuizione, cercando di mettere a paragone comunque una roba come mele e arance (meglio quanto faceva X nel luogo A nel momento 1 o quanto sta facendo Y nel luogo B nel momento 2").

Con questo non voglio dire che il riferirsi al "potere di richiamo" del wrestler sia inutile, tutt'altro; soltanto che come tutti i metodi è soggetto a limiti e non al di sopra di eventuali contestazioni. Per il resto lo trovo anch'io il metodo migliore a disposizione del fan per teorizzare quanto abbia inciso un wrestler in generale, più del bel match (che in un certo senso interessa soprattutto al fan come "fruitore" e non necessariamente come "storico") o dell'abilità del worker in generale, che resta un quid in potenza.

Ma nonostante questo raffronto i dati numeri delle due federazioni mostrano comunque come non ci sia stato un effetto significativo per la WWE con il confronto con la WCW.

Parlo dei rating che sono i più facili da spiegare:
http://prowrestling.wikia.com/wiki/Mond" onclick="window.open(this.href);return false; ... rs_Ratings
I rating ad esempio si spostano a favore di Nitro portando la WCW a fare nel 1996 un range che fa da 1 a 1.5 di punto percentuale in più rispetto a Raw.
Guardando dal 1993, cioè dall'entrata di Bischoff e quindi la tattica feroce della WCW contro la WWF culminata nella Monday Night War i dati dei rating dei programmi non syndacated si sono sempre mantenuti stabili per entrambe le compagnie.

Inoltre voglio far notare una cosa. Dal 1993 fino al novembre del 1997 i rating di Raw sono sempre stati stabili, andavano nel range dei 2/2.5 fissi, ovvio qualche puntata andava sui 2.7/2.8 ma erano eccezioni.

La WCW non ha mai danneggiato la WWF a livello di rating, semplicemente ha guadagnato altri spettatori che non seguivano nè uno nè l'altro, così come la WWF nel periodo 98-99 senza intaccare troppo i dati WCW.


Concludo che non è un discorso di "Diesel faceva la differenza rispetto a HBK", ma un banale "Diesel vendeva di più rispetto a HBK". Che è il focus del discorso.

Sul discorso rating televisivi hai pienamente ragione, sebbene il contrario mi sembrasse poco intuitivo; numeri alla mano, la costruzione della fanbase wCw sembra in larga parte indipendente dall'audience WWF. Curioso, ma confermato dai numeri.
Mi ero lasciato un po' di margine di dubbio siccome è semi-impossibile trovare i rating per RAW dal '93 al '95, ma effettivamente era abbastanza sciocco pensare che potessero toccare i 4 o 5 Nielsen.

[Jeff Hardy 18]

[quote="LowRyder"]

Sì, okay, ma - a costo di finire nella pedanteria spicciola- intendevo che c'è sempre un grado di approssimazione non quantificabile nella cosa. Il succo del mio discorso era che non è che puoi sapere quanto ti vendeva Reigns o Ambrose una settimana prima nello stesso house show, con la stessa identica, ipotetica pubblicità: da una settimana all'altra si evolvono storyline, cambia la percezione del wrestler, dello show e della federazione. Ecco perché dico che non c'è una vera corrispondenza tra i dati pertinenti a Reigns e quelli ad Ambrose. Non puoi ripetere l'esperimento con le stesse condizioni in un ambiente controllato, ma soltanto procedere per intuizione, cercando di mettere a paragone comunque una roba come mele e arance (meglio quanto faceva X nel luogo A nel momento 1 o quanto sta facendo Y nel luogo B nel momento 2").

Con questo non voglio dire che il riferirsi al "potere di richiamo" del wrestler sia inutile, tutt'altro; soltanto che come tutti i metodi è soggetto a limiti e non al di sopra di eventuali contestazioni. Per il resto lo trovo anch'io il metodo migliore a disposizione del fan per teorizzare quanto abbia inciso un wrestler in generale, più del bel match (che in un certo senso interessa soprattutto al fan come "fruitore" e non necessariamente come "storico") o dell'abilità del worker in generale, che resta un quid in potenza.

[quote]


Bhè, mi è venuto in mente giusto ora. La WWE farà o ha appena iniziato, non ricordo, degli HS il lunedì in contrasto con Raw e il martedì, in contrasto con SD, ovviamente con l'altro roster da un'altra parte del paese.
Questo ad indicare come sia il nome del wrestler o della compagnia a richiamare gli spettatori e non il corso della storyline in quel momento storico.

[Ankie]

http://wrestlingdata.com/index.php?befe ... 0&seite=53

Qua ci sono i ratings del '95 di Raw, ed anche un paio del '93-'94, anche se non so quanto siano attendibili, non li avevo mai visti prima che Horace non citasse questo sito poco tempo fa in merito ai dati del botteghino della AWA.

E a quanto pare superavano il 3.0 regolarmente fino a Summerslam 95.