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Lieutenant Loco ha scritto: ↑28/09/2021, 9:28 Sì, però a questo punto una domanda sorge spontanea: quello che hanno fatto con lui non va bene, cosa poteva andare bene allora?
Perché boh, a sentire che "gli yes l'hanno reso una mezza macchietta" mi vien da dire che non sarebbe andato bene nemmeno lo avessero imposto come volto della federazione e icona generazionale, perché con questo concetto possiamo etichettare come "mezze macchiette" anche The Rock, Stone Cold e John Cena, tutta gente che ha fatto abbondantissimo uso di catchphrase profonde come un tormentone latino estivo, tutta gente (specialmente i primi due) che ha fatto tonnellate di comedy pur da icona.
Dovevano renderlo imbattibile? No, visto che WM30 non conta perché i successi in uno spettacolo predeterminato lasciano il tempo che trovano (concetto su cui sono d'accordo).
Cosa dovevano fare, di grazia? Dargli la gimmick del best in the world serissimo e spaccaculi con l'unica missione di fare MOTY su MOTY, PPV dopo PPV? Magari mandandogli contro Guest host giapponesi una volta arato tutto il roster, con cui fare Ironman lunghi interi PPV che Testing the Limit levati?
E magari poi dare la stessa gimmick a Punk (e Cesaro) prima, e a Owens, Zayn, Gargano, Ciampa, Cole e in generale a tutta l'infornata di talenti che è arrivata dopo di lui?
La vedo abbastanza impraticabile, anche ignorando per un attimo tutti gli altri worker fra l'ottimo e il fenomeno che hanno avuto sotto contratto prima e dopo. Siamo appunto in una major, i matchoni (almeno idealmente) sono tali più per l'atmosfera e il build-up che per il work rate, e per definizione devi offrire uno spettacolo vario, il che vuol dire che devi saper intrattenere anche nelle modalità più "caciarone". L'AEW stessa non ne è affatto esente, anzi semmai è anche oltre la WWE da questo punto di vista: MOTYC veri e propri (al di là dei deliri meltzeriani) finora zero, in compenso "mezze macchiette" come Omega e i Bucks danno letteralmente il nome alla federazione (e un comedy act fatto e finito come Orange Cassidy può già andare tranquillamente per il titolo senza dare troppe spiegazioni a nessuno).
Davvero, al di là dell'iperbole che ho usato per rendere la mia perplessità, sono genuinamente curioso: cosa dovevano fare con Danielson per dargli quel che merita, per non essere una mezza macchietta e per considerare la parentesi WWE una parte quantomeno significativa della sua carriera?

Il punto è che vi ostinate a parlare di gestione. Ma il focus è il trattamento/la cosniderazione. Oh, lo diceva pure lui nel libro. Un B+ inutile che doveva fare solo comedy. Così descrive che veniva considerato.
Se poi non vogliamo vedere che il migliro wrestler della sua generazione venisse usato come comedy act midcarder e per madnare over gli altri, non so cosa dirvi.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑28/09/2021, 9:53 Il punto è che vi ostinate a parlare di gestione. Ma il focus è il trattamento/la cosniderazione. Oh, lo diceva pure lui nel libro. Un B+ inutile che doveva fare solo comedy. Così descrive che veniva considerato.
Se poi non vogliamo vedere che il migliro wrestler della sua generazione venisse usato come comedy act midcarder e per madnare over gli altri, non so cosa dirvi.

Il punto è questo. Per esempio, per quanto la gestione fosse molto altalenante, il Punk post pipebomb era quasi perfetto poichè veniva considerato e trattato come un big deal quasi ogni puntata, dandogli semplicemente spazio e libertà al mic. Ed infatti ricordo bene quanto calò la qualità degli show post addio di Punk.

Prima qualcuno aveva paragonato le gestioni di Bryan e Benoit, ma trovo che non ci sia paragone su come furono proposti i due. Benoit ha avuto sin dal salto in WWE, il personaggio del badass fenomeno sul quadrato, che grazie alle sue skill ed alla sua ferocia risultava essere un avversario durissimo per chiunque del roster, indipendentemente dall'avversario e posizione nella card attuale, non dissimile dal resto della sua carriera.

Vedere Bryan dentro e fuori la WWE invece è come giorno e notte, ed ribadisco tutto ciò non è dipeso dalla posizione nella card.

Vi ostinate anche con quest'idea che secondo noi avrebbero dovuto dargli il titolo a vita e fargli arare tutto il roster quando praticamente nessuno di noi ha detto questo.

Ripeto: nella storia ci sono stati grandi feud che non vedevano coinvolta la cintura ma che erano comunque gestiti e di conseguenza percepiti come un programma importante per chi ne fosse coinvolto.

Trovatemi un feud importante di Daniel Bryan lontano dalla cintura che non fosse comedy o che non fosse un tentativo di mandare over la sega di turno.

Con Miz poteva esserlo e i presupposti narrativi c'erano tutti, ma hanno buttato nel cesso pure quello.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑28/09/2021, 9:53 Il punto è che vi ostinate a parlare di gestione. Ma il focus è il trattamento/la cosniderazione. Oh, lo diceva pure lui nel libro. Un B+ inutile che doveva fare solo comedy. Così descrive che veniva considerato.
Se poi non vogliamo vedere che il migliro wrestler della sua generazione venisse usato come comedy act midcarder e per madnare over gli altri, non so cosa dirvi.

No più che altro confondono ciò che ha ottenuto con ciò che si è PRESO. È Una cosa talmente banale e sotto gli occhi di tutti che mi pare assurdo ci si sia creato un contraddittorio così ostinato. Bryan non è diventato un'icona "grazie a" ma "nonostante". E questo è un discorso ovviamente slegato da eventuali considerazioni di ringraziamenti e servilismo che veramente non me ne può fregar di meno.

Latino Alex ha scritto: ↑28/09/2021, 10:25 Vi ostinate anche con quest'idea che secondo noi avrebbero dovuto dargli il titolo a vita e fargli arare tutto il roster quando praticamente nessuno di noi ha detto questo.

Ripeto: nella storia ci sono stati grandi feud che non vedevano coinvolta la cintura ma che erano comunque gestiti e di conseguenza percepiti come un programma importante per chi ne fosse coinvolto.

Trovatemi un feud importante di Daniel Bryan lontano dalla cintura che non fosse comedy o che non fosse un tentativo di mandare over la sega di turno.

Con Miz poteva esserlo e i presupposti narrativi c'erano tutti, ma hanno buttato nel cesso pure quello.

Ma nessuno ha mai parlato di titoli, quelli sono assolutamente aleatori in un contesto del genere.
Non trovi feud importanti comedy o titolati, perchè Bryan non ne ha avuti, essendo usato da midcarder per 3/4 della sua carriera.

Miz esempio perfetto, ha una considerazione che è paragonabile al suo reale valore?
Cioè secondo te la WWE avrebbe mai mandato a Dancing With The Stars o a fare film Bryan?

Questo è.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑28/09/2021, 10:33 Ma nessuno ha mai parlato di titoli, quelli sono assolutamente aleatori in un contesto del genere.
Non trovi feud importanti comedy o titolati, perchè Bryan non ne ha avuti, essendo usato da midcarder per 3/4 della sua carriera.

Miz esempio perfetto, ha una considerazione che è paragonabile al suo reale valore?
Cioè secondo te la WWE avrebbe mai mandato a Dancing With The Stars o a fare film Bryan?

Questo è.

E io infatti sto dicendo esattamente quello, che secondo i "difensori" della gestione del Danielson made in WWE a senso nostro stiamo criticando perché avremmo voluto che gli dessero il mondo.

Quando invece esistono delle sane vie di mezzo, che con lui hanno deliberatamente deciso di non percorrere. Perché nella loro testa doveva essere importante fino a un certo punto, per poi tornare indietro.

Saremo strani noi che ti devo dire, ma non capisco come si faccia a non vedere una cosa così evidente.

Latino Alex ha scritto: ↑28/09/2021, 10:37 E io infatti sto dicendo esattamente quello, che secondo i "difensori" della gestione del Danielson made in WWE a senso nostro stiamo criticando perché avremmo voluto che gli dessero il mondo.

Quando invece esistono delle sane vie di mezzo, che con lui hanno deliberatamente deciso di non percorrere.

Saremo strani noi che ti devo dire, ma non capisco come si faccia a non vedere una cosa così evidente.

Si fa confusione tra ciò che ha effettivamente ottenuto/raccolto che è obiettivamente tanto, con ciò che avrebbe dovuto essere nella testa di creativi e piani alti.

Latino Alex ha scritto: ↑28/09/2021, 10:37 E io infatti sto dicendo esattamente quello, che secondo i "difensori" della gestione del Danielson made in WWE a senso nostro stiamo criticando perché avremmo voluto che gli dessero il mondo.

Quando invece esistono delle sane vie di mezzo, che con lui hanno deliberatamente deciso di non percorrere. Perché nella loro testa doveva essere importante fino a un certo punto, per poi tornare indietro.

Saremo strani noi che ti devo dire, ma non capisco come si faccia a non vedere una cosa così evidente.

Ah ok, non avevo capito.

Danielson era come Moxley. Il piano B che potevi tirare fuori durante l’hanno perché sapevi che faceva presa su un determinato tipo di pubblico.

Questi sì sono bruciati due Rumble di fila, pur di non non farlo vincere.

theMiSDEAL ha scritto: ↑28/09/2021, 11:25 Danielson era come Moxley. Il piano B che potevi tirare fuori durante l’hanno perché sapevi che faceva presa su un determinato tipo di pubblico.

Questi sì sono bruciati due Rumble di fila, pur di non non farlo vincere.

No no ma lo hanno gestito bene

Inklings ha scritto: ↑27/09/2021, 22:17 Solo un attimo: il match con Omega è meglio di aver battuto Cena pulito, nel main event di Summerslam, in un match straordinario, per il titolo, con il supporto di tutto il pubblico, dopo un percorso che ti ha portato da macchietta heel a beniamino face e una storyline dove è Cena a doversi guadagnare il tuo rispetto come wrestler?Davvero?

Io il match con Omega l’ho visto, mi è piaciuto molto e mi ha fatto voglia di vedere il seguito, ma mai direi che è la cosa migliore fatta dopo dieci anni di wwe, manco se considerassi solamente il lato in-ring. È un ottimo antipasto, questo sì.

Il resto del discorso boh, onestamente non capisco il punto e continuo a non vedere l’analogia della gestione con Owens, che era l’unico concetto di cui mi fregava qualcosa.

Su Cole non so che dirti, non mi ha mai detto nulla e della sua gestione non so nè mi importa, in wwe o fuori. Meglio per lui se è usato meglio in aew, ti credo sulla parola.

Ho citato io l'esempio di Owens allo scopo di porre in evidenza la farraginosità di certi ragionamenti "quantitativi" e non puramente "qualitativi".

Perché, è vero, quantitativamente Owens ha ottenuto dei risultati invidiabili; ma, va' da sé, che non siano stati sostenuti da un programma sostanziale sul wrestler, di fatto, rendendo vani i risultati o banalmente applicabili ad una lettura statistica.

Giant92 ha scritto: ↑28/09/2021, 10:20 Il punto è questo. Per esempio, per quanto la gestione fosse molto altalenante, il Punk post pipebomb era quasi perfetto poichè veniva considerato e trattato come un big deal quasi ogni puntata, dandogli semplicemente spazio e libertà al mic. Ed infatti ricordo bene quanto calò la qualità degli show post addio di Punk.

Stante il fatto che Punk in quel periodo è stato trattato da pari a Cena, quindi siamo d'accordo sul fatto che fosse un gradino sopra a Bryan. Ma è una posizione che fisicamente non possono occupare tutti eh, già se sono 2 o si mandano in roster separati o si fanno le storyline proprio su questo, come è stato per Punk e Cena.
Infatti a un certo punto anche Punk ha avuto i suoi periodi a lavorare con le seghe tipo Ryback e Curtis Axel. Anche Punk a un certo punto è diventato un heel macchiettistico che onestamente prenderei molto più sul serio il Bryan nazivegano (il periodo in cui feudava con Lawler e domandava "respect" era onestamente un personaggio imbarazzante).

Prima qualcuno aveva paragonato le gestioni di Bryan e Benoit, ma trovo che non ci sia paragone su come furono proposti i due. Benoit ha avuto sin dal salto in WWE, il personaggio del badass fenomeno sul quadrato, che grazie alle sue skill ed alla sua ferocia risultava essere un avversario durissimo per chiunque del roster, indipendentemente dall'avversario e posizione nella card attuale, non dissimile dal resto della sua carriera.

Quindi è questo che si vuole? Il "personaggio del badass fenomeno sul quadrato"? Che vi devo dire, a me personalmente vien da sbadigliare alla sola idea, infatti fra la carriera di Bryan e quella di Benoit in WWE prendo la prima senza pensarci mezzo millisecondo.
Ma poi, questo supposto "personaggio del badass fenomeno sul quadrato" deve interpretarlo mezzo roster? Per carità, non chiamo in causa nessuno di particolare, ma non è la prima volta che sento invocare questa gestione per chiunque sia apprezzato dalla IWC e lotti a Stamford. Non viene a noia dopo un po', un roster di badass BITW fenomeni sul quadrato?
Poi appunto, siamo già tutti esaltati per il Danielson della All Elite, la federazione che porta letteralmente il nome di una banda di cazzoni (compreso campione massimo e campioni di coppia) il cui show comedy ai fini della continuity è più importante di Dark e Elevation messi assieme. Perché Danielson viene mortificato a fare comedy e il suo attuale avversario no?

Trovatemi un feud importante di Daniel Bryan lontano dalla cintura che non fosse comedy o che non fosse un tentativo di mandare over la sega di turno.

Vabbé, opera di cherry picking meravigliosa visto che da quando si è affacciato per la prima volta nel main event con il WHC è sempre stato nel giro titolato (immagino che stare metà del 2012 nel giro titolato sia mortificante...), nel giro dei titoli di coppia (e qui il cherry picking col "comedy!1!", poco importa se occupavano metà Raw e all'evenienza ti andavano a schienare Punk nel main event) e poi di nuovo nel giro titolato, prima di rompersi con la cintura alla vita.
E nonostante questo resterebbe comunque l'umiliante feud con John Cena.
Anche post-ritorno, in cui onestamente il freno a mano tirato era abbastanza comprensibile, il programma con Lesnar (prego confrontare con i feud che hanno avuto Orton o Ambrose con lo stesso avversario)? Tentativo di far ben figurare il loro Golden boy perennemente svogliato?
L'ultima WM pure rientra nel "tentativo di mandare over la sega di turno" giusto perché c'era Reigns in giro?

DF PUNK ha scritto: ↑28/09/2021, 10:30 No più che altro confondono ciò che ha ottenuto con ciò che si è PRESO. È Una cosa talmente banale e sotto gli occhi di tutti che mi pare assurdo ci si sia creato un contraddittorio così ostinato. Bryan non è diventato un'icona "grazie a" ma "nonostante".

A me onestamente pare assurdo il contrario.
Bryan si è forse PRESO il minutaggio di metà dei Raw 12/13 in cui aveva costantemente spazio per far conoscere le sue doti fuori dal ring, oltre che dentro? Oppure era tutto finalizzato a quella sega di Kane? Oppure era un perverso tentativo della WWE di boicottarlo facendogli fare comedy? (con lo stesso principio immagino la AEW stia boicottando Hangman Page, fra la gimmick dell'ubriacone e l'abbraccio della morte con gli sfigati comedy del Dark Order...)
Bryan si è forse scritto con le sue mani la storyline del weak link in cui massacrava di ginocchiate lo Shield 1vs3 e concludeva schienando pulito Cena?
Bryan si è preso con la forza lo spazio per far vedere quello che sapeva fare a Smackdown, post-primissimo draft, quando agli occhi del pubblico televisivo non era nessuno?
Bryan si è preso con la forza quel MITB quando non era neanche lontanamente uno dei favoriti alla vigilia?
A me onestamente la volontà della WWE sembra chiara: mai stato nei programmi che fosse il volto di un'epoca, ma che fosse un main eventer sì. Un Orton (sì, che vi piaccia o meno, che "meriti" o meno, il suo status è quello), un Rollins, un AJ Styles. Tutta gente che ha avuto alti e bassi, che ha fatto cose memorabili e ha ricevuto umiliazioni, che ha fatto comedy e fatto da balia a seghe immonde, ma mi sembrerebbe quantomeno azzardato dire sia stata boicottata/seppelita (anche perché altrimenti negli ultimi vent'anni solo Stone Cold, The Rock, Cena e Reigns non lo sono stati).
Agree to disagree, immagino.

La differenza con un Orton è che quest'ultimo ha fallito in tutti i modi e in tutti i laghi, nonostante ciò ci han SEMPRE ritentato con lui. Con Bryan si è sempre avuta la sensazione che se indietreggiasse di un solo millimetro sarebbe finito al pari di uno Ziggler qualunque. Ho sempre avuto la sensazione che lui dovesse fare nettamente più di quanto richiesto per avere il giusto riconoscimento. Il weak link , ancora? Lo abbiamo constatato, ottima gestione ottimo match e dopo? "Lasciate fare ai grandi ora". Team Hell No, ancora ok, quindi? Ha avuto spazio per una cosa che era partita palesemente come un riempitivo ma avendo funzionato fin da subito ed essendoci ahimè una desolazione disarmante in quel periodo a Raw, giustamente insistevano nell'esporla, cos'ha fatto Bryan a WM 29? Un riempitivo, perchè quello era nella loro testa. Dopo CENA ha voluto fortemente quel match e lo hanno accontentato e non è che mandi Bryan contro Cena scrivendolo come uno stronzo qualunque in uno show così importante cioè stiamo parlando proprio della base della base qui.

Per farla breve breve secondo me Bryan ha mostrato di essere talmente bravo e di avere una connessione col pubblico talmente elevata che in WWE sono stati costretti a dargli un trattamento importante. E Bryan non ha mai fallito, neanche in quei momenti in cui non era nel giro titolato o in programmi importanti.

Quindi molto del credito va dato a Bryan, di aver trasformato in oro praticamente tutto ciò che toccava e quando la WWE lo metteva in programmi importanti lui ha sempre risposto alla grande.

Forse nella loro testa Bryan non sarebbe mai dovuto essere quello che effettivamente è stato, ma poi si sono dovuti adeguare. Neanche Becky Lynch avrebbe mai dovuto essere The Man ma anche in quel caso hanno corretto il tiro e hanno seguito l'onda con i piani successivi.

Entro solo per dire che concordo completamente con tutto ciò che sta scrivendo Lieutenant Loco, uno dei pochi utenti che sembra utilizzare del logos qua dentro.

(peccato che il mio voto per l'UOTY sia già destinato a SNM, l'unico franchise player di questo forum).