Tuttowrestling Forum

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eh si eh , c'era quasi

io sono pure d'accordo finchè mi si dice che il forum è un merdaio, "voto d'odio", ecc

però poi quando si tratta di fare una comparazione seria con la WM 17 del caso, l'argomentazione non può essere "se il nuovo prodotto WWE non vi piace, non guardatelo". non c'è uno straccio di comparazione in questo. non ci sono fatti, quindi.. che cazzo di argomentazione sarebbe?

se togli il livore degli uni, è l'esaltazione degli altri; è una WM da centroclassifica con l'ormai consueto grande contorno (che però non può essere LA discriminante che fa fare il salto di qualità ad un edizione; anche perché nel contorno si superano di anno in anno ormai), con un paio di match da sette e dintorni, e la robaccia indifendibile di HHH e Sting.

davvero, l'unica cosa che cresce esponenzialmente con gli anni, è il numero di pyros. tolto l'impacchettamento resta una qualità modesta degna di un ppv TNA del 2014. ma ci sono troppi pyros e carri armati per farvi vedere il Re nudo.

georges bataille ha scritto: Molto banalmente perché, al netto dell'illogicità (di cui frega poco alla WWE), il match è riuscito comunque a coinvolgere e divertire il pubblico presente e parte di quello da casa. At the end of the day è questo a far da traino, non la coerenza narrativa. Bisogna non trascurare mai l'aspetto puramente performativo del wrestling (che non vuol dire workrate).

Eppure nessuno li aveva costretti a impostare il feud in quel modo, avrebbero potuto raccontare sin dall'inizio la storia che hanno messo sul ring a Wrestlemania.
Fare una critica alla resa qualitativa di un prodotto non può prendere come concetto basilare da cui partire i risultati in termini da quantità, bisogna analizzare altro: ragionando in questo modo allora 8 e mezzo di Fellini è poca roba e Natale a Rio è incriticabile, ed è una cosa folle, non è critica. Il pubblico presente si sarebbe divertito comunque, vuoi per l'atmosfera, vuoi per il momento che stava vivendo, chi vuole analizzare la qualità di un prodotto deve guardare ad altro. Io, nella poca importanza che può avere una mia critica, metto workrate e coerenza narrativa al centro dell'analisi, ad esempio: magari per qualcun altro ci sono altri aspetti da analizzare ma di certo non si può prendere in considerazione il fatto che il pubblico sia divertito, perché si tratta di una critica qualitativa che parte da premesse quantitative.

sentite.. detto molto chiaramente; Sting vs HHH può piacere solo ad un fesso.

non c'è un minimo di coerenza narrativa, dall'inizio alla fine è una presa per culo.
l'unica ragione per apprezzarlo è la sfilata di cariatidi ed il revival monday night war degno di una delle duecento reunion ex ECW successive a ONS; cosa che può apprezzare solo il mark quarantenne o il dodicenne che s'è comprato l'ultimo videogioco alla moda della WWE, tutta la fascia che sta in mezzo e che non ha deficit cognitivi, non può non aver notato "qualcosa di strano".

-CabaretVoltaire- ha scritto:io sono pure d'accordo finchè mi si dice che il forum è un merdaio, "voto d'odio", ecc

però poi quando si tratta di fare una comparazione seria con la WM 17 del caso, l'argomentazione non può essere "se il nuovo prodotto WWE non vi piace, non guardatelo". non c'è uno straccio di comparazione in questo. non ci sono fatti, quindi.. che cazzo di argomentazione sarebbe?

se togli il livore degli uni, è l'esaltazione degli altri; è una WM da centroclassifica con l'ormai consueto grande contorno (che però non può essere LA discriminante che fa fare il salto di qualità ad un edizione; anche perché nel contorno si superano di anno in anno ormai), con un paio di match da sette e dintorni, e la robaccia indifendibile di HHH e Sting.

davvero, l'unica cosa che cresce esponenzialmente con gli anni, è il numero di pyros. tolto l'impacchettamento resta una qualità modesta degna di un ppv TNA del 2014. ma ci sono troppi pyros e carri armati per farvi vedere il Re nudo.

Ma infatti non era mio interesse fare una comparazione con Wm 17, l'ho ribadito più volte. E penso anche che il contorno sia assolutamente non trascurabile nella valutazione complessiva di un match o di un evento, che risente dell'interazione con l'ambiente circostante. Il medesimo match di puro (per farvi l'esempio di uno stile meno votato all'intrattenimento) dal workrate molto alto renderebbe meglio al Tokyo Dome con i commentatori giapponesi o negli studios di Orlando della TNA? Occorre tenere in considerazione l'aura (l'hic et nunc, per dirla con Benjamin) che avviluppa gli eventi e di come essa risenta di certe condizioni ambientali che ne destituiscono o amplificano la sacralità.

A Lad Insane ha scritto:
Eppure nessuno li aveva costretti a impostare il feud in quel modo, avrebbero potuto raccontare sin dall'inizio la storia che hanno messo sul ring a Wrestlemania.
Fare una critica alla resa qualitativa di un prodotto non può prendere come concetto basilare da cui partire i risultati in termini da quantità, bisogna analizzare altro: ragionando in questo modo allora 8 e mezzo di Fellini è poca roba e Natale a Rio è incriticabile, ed è una cosa folle, non è critica. Il pubblico presente si sarebbe divertito comunque, vuoi per l'atmosfera, vuoi per il momento che stava vivendo, chi vuole analizzare la qualità di un prodotto deve guardare ad altro. Io, nella poca importanza che può avere una mia critica, metto workrate e coerenza narrativa al centro dell'analisi, ad esempio: magari per qualcun altro ci sono altri aspetti da analizzare ma di certo non si può prendere in considerazione il fatto che il pubblico sia divertito, perché si tratta di una critica qualitativa che parte da premesse quantitative.

No, per il semplice fatto che in determinate circostanze la quantità diventa qualità perché capta una tendenza che interagisce positivamente (nel senso fattuale del termine) con il sistema di rapporti di produzione contingente. E' un discorso che avevo già affrontato con Jeff18 e che ora non mi va di andar a ripescare, che c'avrei pure da dormì.

Per come la vedo io, l'ondata di entusiasmo credo sia dovuta, oltre all'incasso bruciante di Rollins (che avrebbe potuto essere il succo di frutta dopo il cicchetto di pupù), sul serio alla ridotta presenza, quantitativamente parlando, di sbavature e orrori più o meno onnipresenti dall'alba di WrestleMania (forse proprio la X-Seven - Gimmick Battle Royal compresa - e la XIX si salvano, a memoria).
Come un pasto non buonissimo ma impiattato a regola d'arte, al lume di candela, in una sala con vista, con il cameriere che ti riempie la testa di "blablabla". Dopo cena, magari, stai tutto il tempo a commentare del locale, della location e poi ti ricordi del piatto, che è stato "buonino" e poco altro. E la cosa strana è che alla i più sostengono "ma sì, dai, ci tornerei, cioè, raga, si pagherà pure tanto ma c'ha una vista da paura".

Riflettendo su quello che è stato effettivamente portato in scena, poi, c'è da fare la considerazione aggiuntiva che questa WrestleMania e la precedente, dal successo simile e - oltre a un Bryan/HHH tra il 7 pieno e l'8 - con simili pecche, partivano come l'AntiCristo del pro-wrestling (oddio, la 31 molto deppiù, diciamo, la XXX re-inserito Bryan nell'orbita titolo ha garantito un enorme consenso, facciamo semplicemente "figlie di Rumble che sembravano l'AntiCristo") e hanno fatto andare il fan a casa "contento".
L'amarezza di una WrestleMania 27, la sostanziale indifferenza finale di una WrestleMania 29 o alla delusione complessiva di una 26 (rientrata nella "media" qualitativa delle 'Mania nonostante il Cena/ Batista "serio", l'Edge/ Jericho sogno bagnato del super-smart, il confronto di Hart e McMahon nell'ospizio e un ottimo, ma già visto, Michaels/ Taker), di una WrestleMania X-8 svuotata emotivamente da Rocky/Hogan ben prima. In effetti qua non c'è niente del genere.

Qui è stata la prima volta da quando vedo live (o, per estensione, "seguo" attivamente) in cui il "contorno" mi ha effettivamente fregato, almeno in parte e per qualche istante. Cioè, mi sono "divertito".

Da Rusev che entra con il carrarmato - esattamente oltre il confine in cui il pacchiano/ trash diventa pregevole.
Dal vedere Hogan, Triple H, Michaels e Sting scambiarsi ove sabotaggi ove pizze in faccia nello stesso match (e ripeto, cioè, ho capito l'nWo - che nonostante uno pensi "oh, so 12 anni che 'sti vecchi si sono ritirati" e magari con Sting non ce l'hanno nemmeno più - magari vi fa ancora storcere il naso, ma emozionatevi un attimo). In questo senso, alla Sweet Chin Music di Michaels su Sting è stato carino constatare le reazioni da fan di un Posa e Franchini - stranamente - dignitosi, quantomeno fino a quel momento.
E c'è soprattutto l'annotazione sul Main Event e l'"impegno" dietro per accontentare i più, la voglia di impressionare o - semplicemente - l'effetto Lesnar (perché vero è che non era nel Main Event da 12 anni e, comunque, era un Brock Lesnar "diverso"). Certo, di cose brutte niente. Di cose "sufficienti" (che per l'evento più importante al mondo sono comunque mezzi fallimenti), troppe. Comunque, io alla fine questa WrestleMania ho pensato "lì per lì sono riusciti a farmi dimenticare tutte le pecche".

Pecche - e dati preoccupanti - che, invece, gettano un'ombra enorme su uno spettacolo godibile (seppur per motivi spesso tangenziali a quello che il purista vorrebbe). Come per la XXX è stato offerto uno show in cui il Main Event è stato sostenuto da una buona narrazione ma assolutamente "povero" di roba fresca sul piano del lottato. Le vecchie glorie che si reggono - più o meno - su se stesse per il grande lascito alla disciplina di dieci anni prima, il match combattuto meglio tra un giovane e un semi-veterano, Rollins/ Orton, è un match da 7 nonostante il gran finale. Ma in realtà non è problema di 'sta 'Mania, è proprio un problema di una WWE costipata, con il freno a mano tirato e con i match "pieni" concentrati in un NXT forse più adatto come terreno. Se uno guarda Takeover e poi questa WrestleMania, comunque, un paio di domande sorgono spontanee.

Ah, e ovviamente c'è quel ladder che per me è stata 'na ciofeca di quelle davvero brutte. Ho un debole per le mega-risse con un casotto di contendenti e mi sono fatto piacere anche certe Rumble considerate nell'immediato mediocri (dico al volo 2009, 2002 e 1996) e allo stesso modo alcuni dei MITB più caotici e disorganici (2007, per esempio). Questa è stata veramente una roba sconnessa come poche altre e con i punti di forza del match (Bryan/Ambrose/Ziggler) centellinati o impiegati in maniera opinabile.

tl;dr

* È una WrestleMania considerevolmente sotto la media nell'in-ring.
* È una WrestleMania che è stata confezionata a regola d'arte.
* Così, a caldo, è molto, molto probabilmente, la WrestleMania con il pay-off più alto della storia in termini di aspettative/realtà dello spettatore pagante medio - e questo forse è la causa dei pareri estatici. In ogni caso, trovo il dibattito molto interessante (in termini di psicologia dello spettatore; magari gli è andata di culo, magari no).

quello che t'è sfuggito è che nessuno qui ha realmente fatto una comparazione con Wm 17, è solo il tipico termine di paragone per spiegare che le differenze qualitative non sono prerogative meramente soggettive, o almeno non nel grado che molti intendono.

ciò che attrae della WWE penso sia evidente a tutti. Si sta solo dicendo che il giudizio qualitativo sta su un piano di discussione differente.

-CabaretVoltaire- ha scritto:sentite.. detto molto chiaramente; Sting vs HHH può piacere solo ad un fesso.

non c'è un minimo di coerenza narrativa, dall'inizio alla fine è una presa per culo.
l'unica ragione per apprezzarlo è la sfilata di cariatidi ed il revival monday night war degno di una delle duecento reunion ex ECW successive a ONS; cosa che può apprezzare solo il mark quarantenne o il dodicenne che s'è comprato l'ultimo videogioco alla moda della WWE, tutta la fascia che sta in mezzo e che non ha deficit cognitivi, non può non aver notato "qualcosa di strano".

Io non sono un mark quarantenne né un dodicenne con le mani che puzzano di cazzo eppure non ho trovato sgradevole la rimpatriata geriatrica; è stata sicuramente una trovata facilona, ma la faciloneria nel wrestling spesso e volentieri funziona a prescindere dal demographics. Anzi, un carattere invariabile ed universale del wrestling è proprio la sua faciloneria, perché in fondo resta uno spettacolo stupido innervato di dinamiche complesse ed irriducibili ad altre forme di intrattenimento di massa.

Greg Valentine ha scritto:quello che t'è sfuggito è che nessuno qui ha realmente fatto una comparazione con Wm 17, è solo il tipico termine di paragone per spiegare che le differenze qualitative non sono prerogative meramente soggettive, o almeno non nel grado che molti intendono.

ciò che attrae della WWE penso sia evidente a tutti. Si sta solo dicendo che il giudizio qualitativo sta su un piano di discussione differente.

Ma WM 17 è un unicum, per cui comunque da scartare nel computo generale (se mi interessasse farlo...); quali altre WM non hanno avuto match insufficienti o comunque ignorabili?

ENGINEv8 ha scritto:Per come la vedo io, l'ondata di entusiasmo credo sia dovuta, oltre all'incasso bruciante di Rollins (che avrebbe potuto essere il succo di frutta dopo il cicchetto di pupù), sul serio alla ridotta presenza, quantitativamente parlando, di sbavature e orrori più o meno onnipresenti dall'alba di WrestleMania (forse proprio la X-Seven - Gimmick Battle Royal compresa - e la XIX si salvano, a memoria).
Come un pasto non buonissimo ma impiattato a regola d'arte, al lume di candela, in una sala con vista, con il cameriere che ti riempie la testa di "blablabla". Dopo cena, magari, stai tutto il tempo a commentare del locale, della location e poi ti ricordi del piatto, che è stato "buonino" e poco altro. E la cosa strana è che alla i più sostengono "ma sì, dai, ci tornerei, cioè, raga, si pagherà pure tanto ma c'ha una vista da paura".

Riflettendo su quello che è stato effettivamente portato in scena, poi, c'è da fare la considerazione aggiuntiva che questa WrestleMania e la precedente, dal successo simile e - oltre a un Bryan/HHH tra il 7 pieno e l'8 - con simili pecche, partivano come l'AntiCristo del pro-wrestling (oddio, la 31 molto deppiù, diciamo, la XXX re-inserito Bryan nell'orbita titolo ha garantito un enorme consenso, facciamo semplicemente "figlie di Rumble che sembravano l'AntiCristo") e hanno fatto andare il fan a casa "contento".
L'amarezza di una WrestleMania 27, la sostanziale indifferenza finale di una WrestleMania 29 o alla delusione complessiva di una 26 (rientrata nella "media" qualitativa delle 'Mania nonostante il Cena/ Batista "serio", l'Edge/ Jericho sogno bagnato del super-smart, il confronto di Hart e McMahon nell'ospizio e un ottimo, ma già visto, Michaels/ Taker), di una WrestleMania X-8 svuotata emotivamente da Rocky/Hogan ben prima. In effetti qua non c'è niente del genere.

Qui è stata la prima volta da quando vedo live (o, per estensione, "seguo" attivamente) in cui il "contorno" mi ha effettivamente fregato, almeno in parte e per qualche istante. Cioè, mi sono "divertito".

Da Rusev che entra con il carrarmato - esattamente oltre il confine in cui il pacchiano/ trash diventa pregevole.
Dal vedere Hogan, Triple H, Michaels e Sting scambiarsi ove sabotaggi ove pizze in faccia nello stesso match (e ripeto, cioè, ho capito l'nWo - che nonostante uno pensi "oh, so 12 anni che 'sti vecchi si sono ritirati" e magari con Sting non ce l'hanno nemmeno più - magari vi fa ancora storcere il naso, ma emozionatevi un attimo). In questo senso, alla Sweet Chin Music di Michaels su Sting è stato carino constatare le reazioni da fan di un Posa e Franchini - stranamente - dignitosi, quantomeno fino a quel momento.
E c'è soprattutto l'annotazione sul Main Event e l'"impegno" dietro per accontentare i più, la voglia di impressionare o - semplicemente - l'effetto Lesnar (perché vero è che non era nel Main Event da 12 anni e, comunque, era un Brock Lesnar "diverso"). Certo, di cose brutte niente. Di cose "sufficienti" (che per l'evento più importante al mondo sono comunque mezzi fallimenti), troppe. Comunque, io alla fine questa WrestleMania ho pensato "lì per lì sono riusciti a farmi dimenticare tutte le pecche".

Pecche - e dati preoccupanti - che, invece, gettano un'ombra enorme su uno spettacolo godibile (seppur per motivi spesso tangenziali a quello che il purista vorrebbe). Come per la XXX è stato offerto uno show in cui il Main Event è stato sostenuto da una buona narrazione ma assolutamente "povero" di roba fresca sul piano del lottato. Le vecchie glorie che si reggono - più o meno - su se stesse per il grande lascito alla disciplina di dieci anni prima, il match combattuto meglio tra un giovane e un semi-veterano, Rollins/ Orton, è un match da 7 nonostante il gran finale. Ma in realtà non è problema di 'sta 'Mania, è proprio un problema di una WWE costipata, con il freno a mano tirato e con i match "pieni" concentrati in un NXT forse più adatto come terreno. Se uno guarda Takeover e poi questa WrestleMania, comunque, un paio di domande sorgono spontanee.

Ah, e ovviamente c'è quel ladder che per me è stata 'na ciofeca di quelle davvero brutte. Ho un debole per le mega-risse con un casotto di contendenti e mi sono fatto piacere anche certe Rumble considerate nell'immediato mediocri (dico al volo 2009, 2002 e 1996) e allo stesso modo alcuni dei MITB più caotici e disorganici (2007, per esempio). Questa è stata veramente una roba sconnessa come poche altre e con i punti di forza del match (Bryan/Ambrose/Ziggler) centellinati o impiegati in maniera opinabile.

tl;dr

* È una WrestleMania considerevolmente sotto la media nell'in-ring.
* È una WrestleMania che è stata confezionata a regola d'arte.
* Così, a caldo, è molto, molto probabilmente, la WrestleMania con il pay-off più alto della storia in termini di aspettative/realtà dello spettatore pagante medio - e questo forse è la causa dei pareri estatici. In ogni caso, trovo il dibattito molto interessante (in termini di psicologia dello spettatore; magari gli è andata di culo, magari no).

Concordo su tutto tranne sull'in-ring considerevolmente sotto la media. In ogni match si son viste cose dal buono al buonissimo (Cena che fa una springboard friggin' stunner, dai) per cui mi sembra un attimo ingeneroso squalificare il lavoro svolto sul quadrato, anche dal momento che già solo l'anno scorso, tolti i match di Bryan, si è visto ben di peggio.

georges bataille ha scritto: Ma WM 17 è un unicum, per cui comunque da scartare nel computo generale (se mi interessasse farlo...); quali altre WM non hanno avuto match insufficienti o comunque ignorabili?

in compenso ce ne sono almeno una 15ina (e a ripensarci so andato stretto) che hanno avuto picchi massimi maggiori.

Greg Valentine ha scritto:
in compenso ce ne sono almeno una 15ina che hanno avuto picchi massimi maggiori.

Ma il picco non agisce retrospettivamente a meno di non voler fare una media matematica, che penso sia poco entusiasmante ed indicativa.
Bonne nuit !

georges bataille ha scritto: Ma il picco non agisce retrospettivamente a meno di non voler fare una media matematica, che penso sia poco entusiasmante ed indicativa.
Bonne nuit !

?

picchi intendo che probabilmente un Austin-Bret vale di più (in termini di incisività nella memoria anche) di tutta Wm 31. Tipo

georges bataille ha scritto: Concordo su tutto tranne sull'in-ring considerevolmente sotto la media. In ogni match si son viste cose dal buono al buonissimo (Cena che fa una springboard friggin' stunner, dai) per cui mi sembra un attimo ingeneroso squalificare il lavoro svolto sul quadrato, anche dal momento che già solo l'anno scorso, tolti i match di Bryan, si è visto ben di peggio.

Eh, guarda, non lo so, proprio fatico a dare un giudizio più generoso. Cioè, in realtà l'affermazione suona ingenerosa perché potrebbe essere leggibile come "è stata mediocre", quando effettivamente intendevo rapportarla a ciò che si vede in-ring a WrestleMania. Che da sempre ha il match di cartello con un certo contenuto (o, quantomeno, il giusto connubio tra atmosfera e workrate, o il "match alla Shawn Michaels", se vuoi).

Vero è che anche la XXX ha avuto un buon match (Bryan/ Triple H e un discreto TT). E che è stata come questa uno spettacolo riuscito per altri motivi (streak, la storyline tra Bryan ed Evolution, i siparietti godibili).
Diciamo che più che un discorso di "talenti", è la direzione presa al mettere l'accento sullo "show" in "show di wrestling" a essere pericolosa, che verrà corroborata da questa ondata di positività legata a questa 'Mania. Ripropongo NXT perché se vedessi qualcosina di quello che c'è lì, magari ricontestualizzato e propriamente elaborato da un booking valido, sarebbe un valido argine a questo sentimento di preoccupazione. D'altro canto però, la solita paura che, invece di plasmare la "creta" di NXT, con ciò che ha potenzialità ci ci si giochi per poi cestinarlo come Didò c'è ancora.