WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

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Karran
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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Karran »

norrisjak ha scritto:Comunque la coerenza è sopravvalutata.
Soprattutto se, in nome della coerenza, saltano/salteranno fuori schifezze tipo Lesnar vs Reigns.

Cioè io ricordo certi discorsi del famigerato Aries vs Hardy a BFG.
Almeno è coerente!!!11!!1!
Cosa, esattamente, renderebbe "sopravvalutato" uno degli aspetti di un prodotto rispetto agli altri?

Personalmente, dal wrestling gradisco ricevere "storie" e, di queste, mi piace apprezzare l'evoluzione.
Sempre personalmente, dei match in sé me ne frega poco o nulla.

Secondo quale logica, il mio modo di guardare a questo prodotto dovrebbe essere in secondo piano rispetto alle altre componenti?



norrisjak
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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da norrisjak »

Karran ha scritto: Cosa, esattamente, renderebbe "sopravvalutato" uno degli aspetti di un prodotto rispetto agli altri?

Personalmente, dal wrestling gradisco ricevere "storie" e, di queste, mi piace apprezzare l'evoluzione.
Sempre personalmente, dei match in sé me ne frega poco o nulla.

Secondo quale logica, il mio modo di guardare a questo prodotto dovrebbe essere in secondo piano rispetto alle altre componenti?
Il fatto che qua, per molti, è quasi l'unica cosa che cont, nche più della qualità.
Vedi i putiferi al turn di Rollins o alla rottura della streak, perchè "incoerenti" (a detta di alcuni, non certo in assoluto).

Se parti con i "personalmente" non ne usciamo più.
Perchè allora io ti rispondo, personalmente la qualità è molto più importante della coerenza.
E siamo punto e a capo.

Ah, nel rispondere evita "ma la coerenza porta per forza ad una buona qualità" o simili.
Perchè sappiamo entrambi che non è così scontato.

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Karran
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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Karran »

norrisjak ha scritto:
Il fatto che qua, per molti, è quasi l'unica cosa che cont, nche più della qualità.
Vedi i putiferi al turn di Rollins o alla rottura della streak, perchè "incoerenti" (a detta di alcuni, non certo in assoluto).

Se parti con i "personalmente" non ne usciamo più.
Perchè allora io ti rispondo, personalmente la qualità è molto più importante della coerenza.
E siamo punto e a capo.

Ah, nel rispondere evita "ma la coerenza porta per forza ad una buona qualità" o simili.
Perchè sappiamo entrambi che non è così scontato.
Coerenza e qualità globale sono due cose che non vanno per forza a braccetto.
Chi l'ha detta 'sta cazzata?

Che si possa preferire un aspetto agli altri è legittimo ed è ciò che conduce alle diverse letture dello stesso prodotto.
In questo caso l'ihmoismo non è relativo al giudizio globale basato su di una più o meno valida soggettività, bensì sulla predilezione di un aspetto rispetto agli altri. Tutti valutabili oggettivamente, e nessuno maggiormente rilevante.

È per questo che t'ho risposto.
Sei tu ad aver subordinato la coerenza narrativa ad altre caratteristiche, non io ad aver fatto l'inverso.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Depeche boy »

Per quanto la storia da raccontare sia importantissima non si può dire che i match e la qualità di essi siano una parte della quale si può fare a meno. Se si chiama wrestling e non soap opera ci sarà un motivo.
Le storie fanno da contorno agli incontri non il contrario.
Anche perché se dovessimo seguire la WWE principalmente per le storie che propongono allora avremmo quasi esclusivamente da sputarli in faccia.
Io per esempio penso di più alle mazzate che alla storia che però è anche importantissima.

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Karran
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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Karran »

Depeche boy ha scritto: Le storie fanno da contorno agli incontri non il contrario.
L'incontro funge da climax per una storia.

Senza storia, non hai nulla da capitalizzare.
Se non hai nulla, non hai neanche lo show.

Le storie non sono un contorno, sono le fondamenta.

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Misterraza
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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Misterraza »

-CabaretVoltaire- ha scritto:

Personalmente non diviene un worker inferiore perché ha la colpa di scazzottare. ma si tratta di passare dalla "Potenza"all'"atto".
perché devo giudicarlo un worker migliore di altri, che alla prova del ring hanno nei fatti dimostrato più di lui?

la "solidità" se non è accompagnata da risultati concreti non serve a nulla. e con questo non dico che Ambrose non potrà dimostrare in futuro di essere un worker migliore di altri, ma che dirlo adesso che ancora non ha dimostrato niente, poggia sul nulla, oltre che sul fatto che "L'esperto" in quei cinque minuti di match di merda che fa, ci vede il saper stare sul ring, mentre nei cinque minuti di match di merda di Barrett, ci vede incapacità cronica. ma questo al limite può servire appunto, a riconoscere chi sa stare sul ring, da chi no, ma non legittima a fare paragoni ed a metterlo addirittura davanti a worker che hanno dimostrato più di lui.

la sfilza di match da 7 è ovviamente indicativa, ma fino ad un certo punto. Io sono contrario per principio ai discorsi del tipo "Swagger è tecnico, quindi è migliore di Hardy che è uno spot monkey" perché nei fatti Swagger non ha fatto quasi nulla di memorabile in carriera ed Hardy si. la carriera dei wrestler si scrive con quello che fanno in carriera, non con "il potenziale".

discorso generalissimo, che non si limita al solo Ambrose. che almeno che non muoia midcarder in WWE, avrà tempo e modo di collocarsi sopra tizio/caio.

cioè, io sono Dolph Ziggler, ho appena finito di fare un match della madonna ed incontro un tizio per strada che mi dice "mmh, si bel match, però sai chi è più solido di te? Ambrose! ha appena battuto Curtis Axel, però al minuto 0:29 ho visto nella sua inclinazione del metacarpo destro, una perla di storytelling."
Ma non è che io l'arringa pro Ambrose la faccia a partire da una mia presunta qualifica da esperto, dal vederci oro in dieci minuti. Anzi, se me la poni con "Ambrose ha fatto ancora poco, aspettiamo per dare un certo giudizio" posso pure starci. Ci sto meno se l'argomentazione diviene "in base a quello che si è visto, al momento è nettamente inferiore a Ziggler e Rollins". Perché il paradosso di tutta la situazione è che un Ziggler, per dire, non ha fatto poi vedere tanto di valore più di Ambrose, non quanto conta davvero.

Sì, me lo ricordo Ziggler che ogni Smackdown! si sbatteva 20 minuti a fare il match della settimana, ci è andato over e costruito una fanbase, ma quello è solo indicativo. E' solo l'indicazione di un valore da provare altrove, da provare seriamente, di un merito da premiare con un'opportunità seria. Ma non rimane davvero quel match, perché farsi 20 minuti in uno show TV che pare un house show con le telecamere non significa automaticamente dirsi un worker di livello superiore. Sarà sciocco, ma non credo sia la stessa cosa che testarsi in un match di rilievo, su cui vi sono delle aspettative, in una certa posizione della card. Il paradosso di Ziggler è che in cinque anni gli avranno dato un tre-quattro occasioni di rivelare davvero quanto vale. Non nel match random, ma nel match che significa qualcosa. Il 5 vs 5? I match titolati alla Rumble? La rivalità con Cena? Sempre fatto bene, non so davvero se così bene quanto Ambrose nell'unico spot importante avuto in carriera. Ma, ripeto, accetto la critica che forse sia troppo presto.

Un Wyatt, per trattare l'altro argomento di queste pagine, ha avuto più palcoscenici per fare il salto di qualità di quanti ne hanno avuti Ziggler e Ambrose messi assieme, tanto per dire. Sta sul cazzo perché evidentemente il risultato non è stato ritenuto all'altezza. I giochi non si sono mai fatti sui match random, e mi stupisce vedere quanta gente segua la WWE appuntandosi presunti grandi match da show televisivo, ma su quelli che significano qualcosa. Non è che Bryan lo valutiamo un fenomeno perché nei ME di RAW è figo, il test provante è farsi trenta minuti con Triple H e Cena, raccontando una storia e rubando la scena.

norrisjak
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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da norrisjak »

Non sono d'accordo.
Non si può stabilire la bravura dei lottatori solo nei momenti che contano, perchè ci sono decine e decine di lottatori che non hanno mai avuto (anche ingiustamente) la possibilità di esibirsi in scenari importanti.
Per dire, un Trent in ring piscia in testa a Wyatt, nonostante Trent non sia mai riuscito a farsi un main event. Però si può dire con cognizione di causa che uno sia meglio dell'altro, perchè anche i match da 10 minuti parlano. Forse anche più dei match da mezz'ora, con una storia perfetta, cucita su misura, per i due worker.
Anche perchè non si può arrivare coì, all'improvviso, in uno spot importante.
In un mondo ideale bisognerebbe conquistarselo. Come? Con le prestazioni settimanali.

E continuo a pensare che, anche nei momenti importanti, Ziggler abbia fatto meglio di Ambrose.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da DF PUNK »

Karran ha scritto: L'incontro funge da climax per una storia.

Senza storia, non hai nulla da capitalizzare.
Se non hai nulla, non hai neanche lo show.

Le storie non sono un contorno, sono le fondamenta.
Problema annoso, quasi un paradosso.
Meglio il feud HHH vs Orton per Wrestlemania XXV o la serie Christian vs Orton? Bah io non avrei dubbi e sono anch'io sostenitore del lato "entertainment" come aspetto fondamentale nel concetto di sport-spettacolo.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da -CabaretVoltaire- »

A me l'HIAC tra Ambrose e Rollins non ha detto poi così tanto. anche prescindendo dal finale (e non vedo perché) non mi è parso un capolavoro ma solo un match fin lì discreto (Io la stipulazione che per forza di cose deve sempre e comunque essere edulcorata, la vedo come un aggravante, spiace).

Ziggler/Del Rio molto meglio :-

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Misterraza
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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Misterraza »

norrisjak ha scritto:Non sono d'accordo.
Non si può stabilire la bravura dei lottatori solo nei momenti che contano, perchè ci sono decine e decine di lottatori che non hanno mai avuto (anche ingiustamente) la possibilità di esibirsi in scenari importanti.
Per dire, un Trent in ring piscia in testa a Wyatt, nonostante Trent non sia mai riuscito a farsi un main event. Però si può dire con cognizione di causa che uno sia meglio dell'altro, perchè anche i match da 10 minuti parlano. Forse anche più dei match da mezz'ora, con una storia perfetta, cucita su misura, per i due worker.
Anche perchè non si può arrivare coì, all'improvviso, in uno spot importante.
In un mondo ideale bisognerebbe conquistarselo. Come? Con le prestazioni settimanali.

E continuo a pensare che, anche nei momenti importanti, Ziggler abbia fatto meglio di Ambrose.
Ma non è solo questione di spot importante, è questione di match che significano qualcosa. Solitamente stare negli spot che contano ti porta a disputare un incontro che ha qualcosa dietro e ha un significato, ma questo solo perché in WWE dal ME in giù è la morte. In un mondo ideale anche il match per il titolo IC dovrebbe dire qualcosa, e non essere semplicemente un match random per la cintura.

Il problema è che il match random, come Ziggler ne ha combattuti a decine dimostrando grande valore, è un match (soprattutto in un contesto come la WWE che pretende di fare spot entertainment) ingannevole. Nell'incontro che non significa nulla, proprio perché non c'è nulla che conti o conterà, le doti di chi sa raccontare sono mortificate, limitate. Poco male se lo puoi coprire atleticamente, ma un brawler all'Ambrose non può coprire un cazzo, difficilmente può produrre il grande incontro nel nulla. Un Rollins e un Ziggler potranno sempre, hanno quelle doti che permettono loro di creare un workrate tanto piacevole quanto fine a sé stesso. Che è purtroppo quello che la WWE negli anni ha spesso offerto, una miriade di incontri privi di un perché.

Che poi in verità il valore lo vedi anche dal match random. Che Rollins e Ziggler non siano un 2 Cold Scorpio me ne accorgo, ma mi accorgo pure che un Ambrose non sia un Barrett. Pero bho, trovo assolutamente fisiologico che Ambrose, per quello che fa sul ring, non possa vantare una sfilza di match da 7 a suo supporto, mi sorprenderebbe il contrario.

Accetto come critica che sia troppo presto, comunque.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da norrisjak »

Misterraza ha scritto:
Ma non è solo questione di spot importante, è questione di match che significano qualcosa. Solitamente stare negli spot che contano ti porta a disputare un incontro che ha qualcosa dietro e ha un significato, ma questo solo perché in WWE dal ME in giù è la morte. In un mondo ideale anche il match per il titolo IC dovrebbe dire qualcosa, e non essere semplicemente un match random per la cintura.

Il problema è che il match random, come Ziggler ne ha combattuti a decine dimostrando grande valore, è un match (soprattutto in un contesto come la WWE che pretende di fare spot entertainment) ingannevole. Nell'incontro che non significa nulla, proprio perché non c'è nulla che conti o conterà, le doti di chi sa raccontare sono mortificate, limitate. Poco male se lo puoi coprire atleticamente, ma un brawler all'Ambrose non può coprire un cazzo, difficilmente può produrre il grande incontro nel nulla. Un Rollins e un Ziggler potranno sempre, hanno quelle doti che permettono loro di creare un workrate tanto piacevole quanto fine a sé stesso. Che è purtroppo quello che la WWE negli anni ha spesso offerto, una miriade di incontri privi di un perché.

Che poi in verità il valore lo vedi anche dal match random. Che Rollins e Ziggler non siano un 2 Cold Scorpio me ne accorgo, ma mi accorgo pure che un Ambrose non sia un Barrett. Pero bho, trovo assolutamente fisiologico che Ambrose, per quello che fa sul ring, non possa vantare una sfilza di match da 7 a suo supporto, mi sorprenderebbe il contrario.

Accetto come critica che sia troppo presto, comunque.
Ti porto subito un controesempio (che ormai è un mio cavallo di battaglia)
Rusev vs Swagger è stata una perla di storytelling, snobbata dai più per i nomi dei lottatori (e si ritorna sul discorso dei pregiudizi, visto che quando dicevo che quel match era molto superiore a Jericho vs Wyatt mi prendevano a pernacchie). Ed è stata una roba inaspettata, da midcard, da match random, ma nel match random hanno raccontato una storia molto efficace.
Dimostrazione che anche nei match random si possono fare belle cose.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da DocLecter »

Ma poi scusate, inserendo Bryan eviterebbero un match mediocre nonostante Brock ed eviterebbero una bordata di fischi per Reigns, quindi, fanculo la coerenza, alla fine inserendo Bryan e gestendo bene la situazione possono risultare coerenti ugualmente.

Cioè per come l'hanno sviluppata tutta sta questione dal post Rumble, non ci vedo grosse falle. L'errore è stato grossolano nella valutazione di Reigns quello si ma se mi vogliono poi offrire un match migliore inserendo Bryan ben venga.

Sempre partendo dal presupposto che questo accadrà, perchè di certo non c'è nulla.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Misterraza »

norrisjak ha scritto:
Ti porto subito un controesempio (che ormai è un mio cavallo di battaglia)
Rusev vs Swagger è stata una perla di storytelling, snobbata dai più per i nomi dei lottatori (e si ritorna sul discorso dei pregiudizi, visto che quando dicevo che quel match era molto superiore a Jericho vs Wyatt mi prendevano a pernacchie). Ed è stata una roba inaspettata, da midcard, da match random, ma nel match random hanno raccontato una storia molto efficace.
Dimostrazione che anche nei match random si possono fare belle cose.
Random non intenso come inaspettato, ma come accoppiamento casuale senza nulla dietro, non è esattamente come definirei Rusev vs Swagger. Tipo Ziggler che veniva messo contro il Kofi di turno in un match di venti minuti così, perché bisogna fare un buono incontro a metà show.

Ma comunque non è che andrei a cercare i match per cercare l'oro in dieci minuti d'incontro, altrimenti si perde il punto. Il punto è che la netta superiorità che si vuol far passare è una netta superiorità basata sulla quantità, e lì la valutazione muta a seconda dell'opinione (dunque non banalizziamo). Personalmente mi starebbe bene fosse una sfilza di capolavori imprescindibili, meno mi sta bene se si parla di incontri piacevoli, innocui, sostanzialmente roba usa e getta. Ve lo dico chiaramente: dò molto più peso a quell'HIAC tra Ambrose e Rollins di qualsiasi altro incontro fatto nella carriera di Ziggler. Nel senso che lo valuto una prova che Ziggler ancora non ha offerto.

Mi fa strano più che altro che nel contesto WWE si voglia dare tanto valore a quel tipo di prestazione di cui parlavo all'inizio.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da DF PUNK »

Misterraza ha scritto: Mi fa strano più che altro che nel contesto WWE si voglia dare tanto valore a quel tipo di prestazione di cui parlavo all'inizio.
Il problema è che non siamo più nel 98', anche se la WWE continua a fare Entertainment, non sempre i worker son sostenuti da una storyline e le ore di programmazione da 3 son diventate 6. Se durante l'attitude mettevi un brawlerone che ti sapeva vendere quel rissone di 5 minuti come nessun altro, bene. Ma quando ti dicono: "vai fuori e intrattieni il pubblico per 20 minuti sul ring" per riempire tutte quelle ore di programmazione, anche saper risaltare in un match random conta, eccome se conta. Che poi un Del Rio vs Ziggler (tra l'altro con una storia dietro molto meno sviluppata), vale tranquillamente l'HIAC di Ambrose.

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Re: WWE MONDAY NIGHT HM | 09/02/15

Messaggio da Jolly »

Forse Rollins-Ambrose di HIAC è il match che più mi è piaciuto della WWE nel 2014.
Anche solo per un effetto freschezza, ormai i matchoni in WWE li fanno solo i soliti 3-4 ed ormai mi sono pure rotto il cazzo.

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