Tuttowrestling Forum

Jeff Hardy 18 ha scritto:Semplifico il discorso ancora una volta.
Se tu consideri Michaels leggenda, lo stesso lo devi fare con Nash.

Jenkins è solo stato il wrestler nord-americano più conosciuto a cavallo tra 800-900, niente di imporante.

Ti faccio una domanda visto che continuate a considerare il work-rate come basilare. Qual è il miglior match di WrestleMania 3?

Steamboat - Savage per il workrate, ottima importanza storica

Hogan - Andrè atmosfera e storia ai massimi livelli workrate scarso.

In questo caso la storia batte il workrate.

Criteri soggettivi avevi detto. per me MIchaels leggenda Nash no.

Criteri soggettivi

Criterio soggettivo per dire HBK non è leggenda.
Che Nash sia allo stesso livello di HBK è oggettivo.

Lisi se si superano le 10 pagin è flame, dovresti saperlo, mi deludi.
Dai che ti hanno messo in mezzo pure MIsawa apposta. Coincidenze? Io non.

Oggettivo in base a cosa?

A parametri scelti da te, quindi soggettivi.

Per me HBK >> Nash, per te no.

Questione di criteri

Dopo 24 pagine di topic provo ad argomentare.

Posto che il discorso è (ed è sempre stato) se Kevin Nash ricopre nel panorama Wrestling la stessa importanza ricoperta da HBK.
Ho capito il discorso fatto da Jeff che taglia la parte di carriera 2002-2010 per il semplice fatto che in quegli anni HBK era già venduto come leggenda e personalità di spicco sopra a tutti gli altri e quindi si entra già nel periodo di piena rivalutazione storica WWE-Style.
Trovo piuttosto inutile il discorso di Frediani riguardante Flair perchè tagliare tutto il periodo pre-2002 non significa niente in base a quello che ha detto Jeff, semmai dovresti tagliare quel periodo perchè Flair era già ritenuto leggenda e quindi venduto come tale.

Riguardo a Michaels e Nash non è assolutamente una bestemmia dire che rivestono la stessa importanza storica nel Pro-Wrestling.
Se Michaels infatti ha innovato in WWE con i suoi grandi incontri come l'Iron Man Match,l'Hell in A Cell, il suo esser stato parte di un grandissimo Tag Team e di aver contribuito a creare innovazioni spettacolari durante gli incontri Nash, in WCW soprattutto (anche se è stato esposto in WWE nel '95 col suo anno di campione ma lì ha toppato) ha saputo essere parte di quella che è la Stable che ha definito la storia del Wrestling (la D-X è infinitamente inferiore da questo punto di vista). Anche se era dietro a Hogan nell'NWO non possiamo tapparci gli occhi e non considerare molte delle cose che Nash ha fatto in questo periodo come epocali (la sola rottura della streak di Goldberg è un momento importantissimo). Si sa però che la storia la fanno i vincitori per cui le cose fatte da HBK in WWF/E vengono osannate mentre quelle fatte da Nash in WCW vengono spesso dimenticate.

Con questo nulla si toglie riguardo al Workrate a HBK. Un All-Rounder eccezionale che ha saputo combattere incontri eccellenti, ma l'importanza storica è un altro parametro nel quale il Workrate non è valutato sennò Hogan non sarebbe 'sta gran leggenda che in effetti è.

Awesome ha scritto:Dopo 24 pagine di topic provo ad argomentare.

che non hai letto immagino.

Le cose epocali fatte da Nash, LOL

E qualcosa mi dice che non me le sapresti nemmeno elencare

Marco Frediani ha scritto:Oggettivo in base a cosa?

A parametri scelti da te, quindi soggettivi.

Per me HBK >> Nash, per te no.

Questione di criteri

I criteri sono oggettivi.
WM 3, l0hai detto pure te. Il work-rate conta un cazzo. Conta la vendita, conta quanta gente porti a sintonizzarsi e a comprare i PPV.

PPV con Nash nel ME, buyrates domestic

IYH 1 1995 332.000
KOTR 1995 150.000
IYH 2 1995 280.000
SS 1995 205.000
IYH 4 140.000
Series 1995 128.000
IYH 6 1996 300.000
IYH 7 1996 250.000

HBK nel ME

Series 1992 250.000
WM 12 290.000
IYH 87 1996 250.000
IYH 8 1996 160.000
KOTR 1996 197.000
SS 1996 157.000
IYH 10 180.000
Series 1996 199.000

Messì anche così sarebbe pure da dire che Nash vendeva di più di HBK.
Sarebbe poi da contestualizzare, ad esempio di come con la storia degli Outsider lì nel 1996 la WCW salì sopra le 200.000 unità, cosa che prima successe solo per occasioni particolari, debutto di Hogan ad esempio, mentre da BATB 96 (prima di Hogan) fino a Spring Stampede 1999 (PPV da cui la WCW crollò sotto i 200.000 acquisti tranne rari casi) solo in 2 occasioni scesero.

Greg Valentine ha scritto:
che non hai letto immagino.

Le cose epocali fatte da Nash, LOL

E qualcosa mi dice che non me le sapresti nemmeno elencare

Ah, ma allora ho capito il problema
http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_Nash" onclick="window.open(this.href);return false;

Può aiutarti. Se hai dubbi chiedi pure.

I buyrates non mi sembrano un ottimo parametro per decidere l'importanza di un wrestler, sono troppo ballerini e "figli del momento". HBK, per dire, è nel main event del secondo PPV per buyrates della storia WWE (all'epoca il primo). Cena è nel ME dei primi 3 PPV per Buyrates.

Jeff Hardy 18 ha scritto: Che Nash sia allo stesso livello di HBK è oggettivo.

Shawn ha avuto molti più feud memorabili di Nash (di cui il migliore in WWF proprio con lo stesso Hbk);
Shawn ha combattutto una miriade di match migliori di Nash (di cui il migliore è quello con Shawn);
Shawn è stato al top nel '96 con un ottimo regno, Diesel nel '95 con quello che è ritenuto il peggiore dei 90s;
I momenti più alti di Nash in WCW sono sempre stati una parte di qualcosa più grande (rottura della streak di Goldberg -> striscia d'imbattibilità di Goldberg, tant'è è vero che il suo titolo lo cedette a Hogan subito dopo per ricostituire l'NWO) i momenti più alti di Shawn in WWF l'hanno visto come assoluto protagonista (nel bene - Iron Man, Ladder; nel male - screwjob);
Shawn è stato un miglior face (Diesel era anonimissimo, Nash è stato discretamente tifato nel '00 ma non è mai riuscito a toccare corde come il match col Triplo a Summerslam o lo stesso Boyhood Dream); come heel si equivalgono (anche se un heat come quello canadese - e dico prima dello screwjob - nei suoi confronti è una cosa che Nash non è manco lontamente riuscita a sfiorare);
Shawn è un promo-man migliore (citami un solo promo da ricordare di Nash).

Nash lo equivale come attitude da cool heel (DX = Big Sexy) e come carisma nei siparietti spinti.

Oggettivo, si.

Greg Valentine ha scritto:
che non hai letto immagino.

Le cose epocali fatte da Nash, LOL

E qualcosa mi dice che non me le sapresti nemmeno elencare

Sinceramente è già stato scritto e riscritto cosa si conta per Nash per ritenerlo di pari livello a Michaels per quanto riguarda l'importanza storica.
Outsiders, creazione dell'NWO, importanza centrale nelle storylines WCW con l'NWO nel periodo 96/98, scissione dell'NWO nel Wolfpac, rottura della streak di Goldberg, importanza centrale nella WCW morente 99/00 seppur in luce condivisa con Jarrett.
Questo rende Nash di pari livello all'HBK pre-2002, cioè all'HBK considerato, quello pre-status di leggenda acquisita.
L'NWO rivoluziona la storia del Wrestling tanto quanto ciò che ha fatto HBK in WWF

Dato che voglio fare un po' il democristiano, e tralasciare per un attimo la diatriba sul concetto più o meno giusto di leggenda, proviamo a metterla così:
Entrambi, Nash ed HBK, possono rientrare nei parametri della definizione di "leggenda del business" ma, lì dove è vero che il secondo ci rientra maggiormente per meriti propri, e del proprio talento, lo stesso non può esser detto per il primo.

Greg Valentine ha scritto:
Shawn ha avuto molti più feud memorabili di Nash (di cui il migliore in WWF proprio con lo stesso Hbk);
Shawn ha combattutto una miriade di match migliori di Nash (di cui il migliore è quello con Shawn);
Shawn è stato al top nel '96 con un ottimo regno, Diesel nel '95 con quello che è ritenuto il peggiore dei 90s;
I momenti più alti di Nash in WCW sono sempre stati una parte di qualcosa più grande (rottura della streak di Goldberg -> striscia d'imbattibilità di Goldberg, tant'è è vero che il suo titolo lo cedette a Hogan subito dopo per ricostituire l'NWO) i momenti più alti di Shawn in WWF l'hanno visto come assoluto protagonista (nel bene - Iron Man, Ladder; nel male - screwjob);
Shawn è stato un miglior face (Diesel era anonimissimo, Nash è stato discretamente tifato nel '00 ma non è mai riuscito a toccare corde come il match col Triplo a Summerslam o lo stesso Boyhood Dream); come heel si equivalgono (anche se un heat come quello canadese - e dico prima dello screwjob - nei suoi confronti è una cosa che Nash non è manco lontamente riuscita a sfiorare);
Shawn è un promo-man migliore (citami un solo promo da ricordare di Nash).

Nash lo equivale come attitude da cool heel (DX = Big Sexy) e come carisma nei siparietti spinti.

Oggettivo, si.

Tutto bellissimo. Peccato che l'importanza nel business riguardi gli acquisti.
Leggi risposta a Frodiani sopra la tua.

Per me Misawa owna qualunque Michaels e qualsiasi Hogan. Ma io non faccio testo, di Michaels avrò visto tipo tre match interi e di Hogan manco quelli.

Awesome ha scritto: Sinceramente è già stato scritto e riscritto cosa si conta per Nash per ritenerlo di pari livello a Michaels per quanto riguarda l'importanza storica.
Outsiders, creazione dell'NWO, importanza centrale nelle storylines WCW con l'NWO nel periodo 96/98, scissione dell'NWO nel Wolfpac, rottura della streak di Goldberg, importanza centrale nella WCW morente 99/00 seppur in luce condivisa con Jarrett.
Questo rende Nash di pari livello all'HBK pre-2002, cioè all'HBK considerato, quello pre-status di leggenda acquisita.
L'NWO rivoluziona la storia del Wrestling tanto quanto ciò che ha fatto HBK in WWF

e-po-ca-li.

Scartiamo subito quelle ridicole:

-Outsiders, per carità due personaggioni ma i loro trionfi in tag sono sempre stati nell'ottica NWO. Come divisione tag team non ha cambiato assolutamente niente (nè ha settato un qualche minimo standard). Sono come BOD, o il Power Trips, due top wrestler in tag cosa molto differente. I Rockers non saranno stati i tag team più dominanti della storia, ma sono certamente più influenti nelle dinamiche della categoria in sè (Hardy Boys, Young Bucks, MCMG non ti dicono niente?);
- scissione Wolfpack (che tra l'altro ho detto io) e rottura Streak, Nash era molto popolare per carità, ma dopo aver vinto il titolo lo ha ceduto a Hogan per ricostituire l'NWO (il "ko" con un dito). E tolto il '98, di lì in poi riguardo l'NWO le idee sono diventate cicliche e ripetitive;
- importanza centrale nell'ultimo periodo ('00-'01), oddio. Io non la ricordo, un main event dilaniato da DDP, dal vecchiardo Flair, e da star ritenute allora di seconda scelta come Jarrett, Booker T, Sid, Steiner. Penso che quel periodo non lo definirebbero EPOCALE nemmeno le loro madri (parliamo di un livello TNA del '10/'11).

Se queste son cose EPOCALI, ho seri dubbi che tu abbia cognizione di ciò di cui stai parlando.

Veniamo all'unica cosa veramente degna di discussione: l'NWO e la presunta centralità nello show nel '96/'98. Comprimario non vuol dire centrale (per dire Batista nel '03/'04 come membro dell'Evolution, interferiva in ogni top match, lo consideri centrale? Per carità, Nash era sicuramente eoni superiori, ma il paragone rende l'idea). Sarebbe come dire che il top heel di Austin/Vince sia stato Undertaker per l'End Of An Era (quella vera, se sai cosa sto dicendo) e non Vince stesso.

A fare liste senza cognizione siamo buoni tutti. Wikipedia e via.

Jeff Hardy 18 ha scritto:

Tutto bellissimo. Peccato che l'importanza nel business riguardi gli acquisti.

Quante cose impariamo ogni giorno. E io che pensavo dipendesserp dall'andamento complessivo di un contesto, che coglione. Quindi, non so, Warrior WWF > Flair NWA? Papa Shango del '92 > Sting '92 ? Quindi Donald Trump è stato più importante nella storia di Wrestlemania che Bret Hart. (prima che mi rispondi seriamente, sono ovviamente delle pernacchie).

In conclusione: non sai flammare, non sai discutere e sulla materia in cui primeggi (il wrestling) non sei riuscito a smontare (che ovviamente non è non quotare nulla di ciò che il tuo interlocutore dice con un "son tutte cazzate" senza un'accenno di motivazione minimamente logica e coerente) una singola argomentazione che ti hanno fatto in 24 pagine.