'Tanto era un nazista' - Punk Shock

[Aaron Kirk]

Chi?

Il trenino con cui giocavo

[the last outlaw]

Il trenino con cui giocavo

[Aaron Kirk]

Ma è vero che stando seduto giorni su una sedia a discutere di stronzate ti sei fatto un doppio mento più grande di quello di Taker nella faccina che posti?

[the last outlaw]

Ma è vero che stando seduto giorni su una sedia a discutere di stronzate ti sei fatto un doppio mento più grande di quello di Taker nella faccina che posti?

[Aaron Kirk]

Lo prendo come un sì

[the last outlaw]

Lo prendo come un sì

[Mr_Kennedy_Kennedy]

La cosa che non mi piace è quella foto tagliata ad hoc dove sembra che ha il braccio destro teso a mò di saluto nazista da ragazzo. Ho visto la foto per intero, aveva tutte le due mani tese e faceva una benedizione. Se siete contro almeno non falsate le cose perchè siete ai livelli di chi criticate.

[BomberDede]

ma in tutto ciò non ho capito:

tutte le volte che vado in francia devo chiedere scusa per i galli uccisi da Giulio Cesare?


p.s: comunque ricordo ancora il casino scatenato da JBL....e ora giustichiamo lo straight edge?
ragazzi uno che non beve, si droga e non scopa come un pazzo pur essendo famoso non è tanto normale

[James Butler]

Ratzinger era ed è un conservatore, un teologo alto e raffinato, ma molto rigido nell'interpretazione delle scritture. Ma sfido (a postare) a trovare un solo scritto del fu Benedetto XVI in cui ci siano avvisaglie di una sua adesione concettuale all' "ideologia" nazista.

Proprio per questo, che si fa largo il sospetto, Outlaw.
Per ciò che candidamente ammetti (cosa che per altro penso anch'io, da qui i dubbi).

Il pensiero acritico, prima di tutto, prima di tutti, si è fatto largo nelle stesse stanze del Vaticano, nella Segreteria di Stato, attorno alla sua figura.
Nessuno ha osato mettere in discussione le sue scelte, perché teologo alto e raffinato (dunque infallibile?), lasciando che inciampasse un po' troppo spesso, inciampasse lui, che queste cose - come delinei - le conosce perfettamente.

Semplicemente non è accettabile. Non accettabile diviene il discorso ad Auschwitz nel 2006, dove egli parla - in una prima stesura - di Olocausto, senza tenere conto delle sfumature linguistiche che non lo assimilano affatto alla Shoah (ed infatti viene salvato da Navarro all'ultimo momento, nello specifico).
Un'omissione che non si può fare.
Come non si può modificare quello che è stato il nazismo per i tedeschi, nazismo di cui lo stesso pontefice da descrizione non veritiera, sopratutto in rapporto all'intrusione sociale che ebbe effettivamente.
Egli parla di un manipolo di criminali, che ha soggiogato la nazione tedesca mediante promesse bugiarde, in nome di prospettive di grandezza, di recupero dell'onore, anche con l'ausilio di forza del terrore e dell'intimidazione.
Questa è immagine distorta, nata negli ambienti moderati e conservatori tedeschi, gli stessi che hanno permesso ad Hitler di salire al potere.
Questa descrizione, dove il nazismo è visto come entità fondamentalmente separata dal popolo tedesco, costretto alla dominazione, e dove la Chiesa cattolica si è vista avversaria al neopaganesimo hitleriano, è semplicemente falsa.
Perché rimuove facilmente le radici molteplici da cui è nato il consenso, di cui ha goduto ampiamente il nazismo.
Rimozione di un antisemitismo di fondo di cui si è nutrito un filone importante del cattolicesimo popolare, immerso nell'antigiudaismo diffuso nel clero e della politica della Santa Sede in proposito, pronta per il concordato con il Reich, al punto da far votare i propri deputati in favore della legge speciale che privò di ogni autorità il parlamento, istituendo il regime dittatoriale.
Il partito cattolico Zentrum (ed è un fatto storico), obbligato esplicitamente dalla Santa Sede, votò con suffragio determinante, il passaggio a pieni poteri del Fuhrer.
Questo non è che il primo esempio, delle numerose 'mancanze' di Joseph Ratzinger.

La stessa Summorum pontificum, dove si liberalizza la messa tridentina contiene, ad esser buoni, un errore di proporzioni gigantesche, poiché riporta sugli altari - tutti - della cristianità la preghiera del Venerdì santo, preghiera intrisa di rancori antigiudaici ('perfidi giudei', 'perfidia giudaica', 'accecamento di quel popolo', sono le frasi contenute nel testo).
Si tratta di preghiera in totale contrasto con lo spirito dei documenti conciliari e con mezzo secolo di dialogo ebraico-cattolico, sviluppatosi sulla base del riconoscimento che la fede di Abramo non è superata e i cristiani ne rispettano la missione ancora oggi.
Fatto presente al pontefice (da Tullia Zevi a Tarcisio Bertone), egli non accetta consigli e va per la sua strada.
Riccardo Di Segni, non può che ammettere pubblicamente di quanto sia grave e tragica questa intransigenza (e moltissimi, anche oltre oceano, gli fanno eco).
Per non menzionare poi, l'apologia intorno alla figura tutt'altro che cristallina di Pacelli.

Come dicevo, per ricongiungersi, alla luce di quelli che sono fatti documentati, alla luce di una nota fama di fine teologo, alla luce di tutto ciò, ecco che non diviene, per il sottoscritto, così allarmante la conclusione di Punk, fatto salvo che le di lui giustificazioni non ci sono note (e lo abbiamo ribadito più volte).

[the last outlaw]

Proprio per questo, che si fa largo il sospetto, Outlaw.
Per ciò che candidamente ammetti (cosa che per altro penso anch'io, da qui i dubbi).

Il pensiero acritico, prima di tutto, prima di tutti, si è fatto largo nelle stesse stanze del Vaticano, nella Segreteria di Stato, attorno alla sua figura.
Nessuno ha osato mettere in discussione le sue scelte, perché teologo alto e raffinato (dunque infallibile?), lasciando che inciampasse un po' troppo spesso, inciampasse lui, che queste cose - come delinei - le conosce perfettamente.

Semplicemente non è accettabile. Non accettabile diviene il discorso ad Auschwitz nel 2006, dove egli parla - in una prima stesura - di Olocausto, senza tenere conto delle sfumature linguistiche che non lo assimilano affatto alla Shoah (ed infatti viene salvato da Navarro all'ultimo momento, nello specifico).
Un'omissione che non si può fare.
Come non si può modificare quello che è stato il nazismo per i tedeschi, nazismo di cui lo stesso pontefice da descrizione non veritiera, sopratutto in rapporto all'intrusione sociale che ebbe effettivamente.
Egli parla di un manipolo di criminali, che ha soggiogato la nazione tedesca mediante promesse bugiarde, in nome di prospettive di grandezza, di recupero dell'onore, anche con l'ausilio di forza del terrore e dell'intimidazione.
Questa è immagine distorta, nata negli ambienti moderati e conservatori tedeschi, gli stessi che hanno permesso ad Hitler di salire al potere.
Questa descrizione, dove il nazismo è visto come entità fondamentalmente separata dal popolo tedesco, costretto alla dominazione, e dove la Chiesa cattolica si è vista avversaria al neopaganesimo hitleriano, è semplicemente falsa.
Perché rimuove facilmente le radici molteplici da cui è nato il consenso, di cui ha goduto ampiamente il nazismo.
Rimozione di un antisemitismo di fondo di cui si è nutrito un filone importante del cattolicesimo popolare, immerso nell'antigiudaismo diffuso nel clero e della politica della Santa Sede in proposito, pronta per il concordato con il Reich, al punto da far votare i propri deputati in favore della legge speciale che privò di ogni autorità il parlamento, istituendo il regime dittatoriale.
Il partito cattolico Zentrum (ed è un fatto storico), obbligato esplicitamente dalla Santa Sede, votò con suffragio determinante, il passaggio a pieni poteri del Fuhrer.
Questo non è che il primo esempio, delle numerose 'mancanze' di Joseph Ratzinger.

La stessa Summorum pontificum, dove si liberalizza la messa tridentina contiene, ad esser buoni, un errore di proporzioni gigantesche, poiché riporta sugli altari - tutti - della cristianità la preghiera del Venerdì santo, preghiera intrisa di rancori antigiudaici ('perfidi giudei', 'perfidia giudaica', 'accecamento di quel popolo', sono le frasi contenute nel testo).
Si tratta di preghiera in totale contrasto con lo spirito dei documenti conciliari e con mezzo secolo di dialogo ebraico-cattolico, sviluppatosi sulla base del riconoscimento che la fede di Abramo non è superata e i cristiani ne rispettano la missione ancora oggi.
Fatto presente al pontefice (da Tullia Zevi a Tarcisio Bertone), egli non accetta consigli e va per la sua strada.
Riccardo Di Segni, non può che ammettere pubblicamente di quanto sia grave e tragica questa intransigenza (e moltissimi, anche oltre oceano, gli fanno eco).
Per non menzionare poi, l'apologia intorno alla figura tutt'altro che cristallina di Pacelli.

Come dicevo, per ricongiungersi, alla luce di quelli che sono fatti documentati, alla luce di una nota fama di fine teologo, alla luce di tutto ciò, ecco che non diviene, per il sottoscritto, così allarmante la conclusione di Punk, fatto salvo che le di lui giustificazioni non ci sono note (e lo abbiamo ribadito più volte).

Il dubbio è il nutrimento dell'anima, caro Butler. Dubbi, sospetti, come ho sempre detto, fondati, perchè fondati dalle argomentazioni che hai fatto (e che sì, avevo previsto). Ma dobbiamo intenderci su cosa siano questi dubbi? Sul fatto che sia nazista? Legittimo che tu lo pensi, o sospetti, per meglio dire. Ma a mio modo di vedere, sono argomenti deboli (deboli per classificarlo nazista, s'intende) ma delineano quello che per me è un perfetto conservatore (non solo come Papa, o teologo, ma conservatore nella vita, nella morale nella politica). Di tutto quello che hai detto sui rapporti quantomeno "oscuri" (che poi non lo sono nemmeno poi tanto, a mio modo di vedere) tra Vaticano e Nazismo, c'è molto di vero, per carità. Il Papa non è un mistero che volesse chiudere accordi come con Mussolini, e fu Hitler ad opporsi (o meglio non considerare urgente la proposta). E'vero il discorso dell'antigiudaismo molto radicato in Vaticano e in Germania (per motivi storici in Germania, ideologici a Roma). Tutto vero. Ma Ratzinger non c'entra nulla in tutto questo. Di quello che accadeva in quei tempi, probabilmente non aveva nemmeno piena conoscenza e consapevolezza di quello che accadeva, il Zentrum, i grandi affari internazionali, i crimini atroci. Era poco più che un ragazzino. Ci sarebbe altro da dire: per esempio di parrocchie coraggiose ecc ecc Ma il punto penso sia chiaro.
Altro focus: cosa il nazismo era per i tedeschi negli anni "bui". Tutto. Non potevi non essere nazista, non potevi non credere in quegli insegnamenti indottrinati. E Ratzinger non può fare eccezione.
Dal dopo in poi viene l'interessante. Ha fatto dei passi falsi? Si. Li hai ricordati tu. Paradossalmente io mi arrabbiai molto per la preghiera contro gli ebrei, davvero tanto, litigai col professore di religione del liceo! Però nessuno ha mai avanzato ipotesi di nazismo.
Cerco di compendiare i tuoi "dubbi e sospetti" in breve (ti confesso, mi sono dimenticato cosa hai scritto, giuro, e se rileggo, mi dimentico cosa voglio scrivere io xD non sono esperto di forum, ma direttamente di social network, sarà per questo che non uso quasi mai le mail, almeno per dialogare intendo). Tutti gli esempi: lo strafalcione su Shoah/Olocausto, la preghiera contro gli Ebrei, l'apologia di Papa Pacelli (qui c'è un filone molto più corposo) e non ricordo quale altro esempio, scusa è la vecchiaia, sono esemplificativi dello stesso quadro: un conservatore. Ratzinger è un conservatore, un tutor della tradizione, anche molto rigido in questo, e scrupoloso difensore della maiestas della Chiesa. Tutta la sua vita e la sua opera è inquadrabile in questo concetto "conservatorismo". Tanto da poter, a persone attente, serie, con senso critico e raziocinio, far sospettare l' "indicibile", ma non tanto da fugare quei dubbi verificando la turpe ipotesi. Farlo vuol dire uscire dal binario della razionalità e del buon senso.

ps: se non hai capito niente, tranquillo, nemmeno io, mi sono dimenticato cosa volevo dire, e credo di averlo scritto molto male. Ma io non rileggo mai quando "dialogo", solo quando "scrivo". Limite mio. Ne ho parecchi altri. Se vuoi riscrivo.

[the last outlaw]

Il discorso su Pacelli andrebbe forse trattato a parte e con molta attenzione. I dubbi ci sono, le certezze un po' meno, anche se a fianco dell' apologia della sua persona abbiamo una beatificazione rinviata perché oggettivamente destabilizzante al momento.

Se mi leggi bene, l'ho scritto..

[the last outlaw]

ho letto

[James Butler]

(...) Di quello che accadeva in quei tempi, probabilmente non aveva nemmeno piena conoscenza e consapevolezza di quello che accadeva, il Zentrum, i grandi affari internazionali, i crimini atroci.

(...) cosa il nazismo era per i tedeschi negli anni "bui". Tutto. Non potevi non essere nazista, non potevi non credere in quegli insegnamenti indottrinati. E Ratzinger non può fare eccezione.

Outlaw, sei chiarissimo, temo di non esserlo stato io, purtroppo.

Non sto asserendo, con assoluta certezza, che Joseph Ratzinger sia nazista, io (posso affermare questo al passato, però, passato da lui distorto, come dimostrato), ma posso comprendere, alla luce di quelli che sono fatti documentati, alla luce di una nota fama di fine teologo, alla luce di tutto ciò, che la posizione così 'scandalosa' di un uomo come CM Punk, non sia poi del tutto insensata. Per le sue origini, per l'ambiente in cui è immerso e per la società che gli gravita intorno.
Dunque, quel 'grossa cazzata' e la sicurezza con cui la si era archiviata, adesso, dopo tutto ciò, la trovo decisamente 'ridimensionata'.

Un'ultima cosa, in riferimento alla gioventù fumosa del teologo tedesco.

Ratzinger, nel 1933, abitava a Traunstein con la famiglia. Un paese di dodicimila anime. Nella piazza del paese, era affisso un cartello. "Non comprate dagli ebrei", diceva.
Dopo la Notte dei cristalli, famiglie ebree furono costrette a fuggire. Le loro case messe all'asta. Il 12 Novembre 1938, le autorità locali dichiararono il paese libero da ebrei.
Negli ultimissimi giorni del conflitto, il 3 maggio del 1945, una squadra di SS fece strage di sessantadue prigionieri di guerra, per impedire che fossero liberati dalle truppe alleate. Si salvò, fingendosi morto, il solo Leo Neumann.
La strage accadde in un bosco della frazione di Hufschlag. Esattamente la zona dove abitavano i Ratzinger.
Incredibile come, nonostante tutto, nonostante un contatto così stretto, non sia rimasta in lui una visione meno 'ideale'. E dei nazisti e del popolo tedesco che li supportava.

[the last outlaw]

Outlaw, sei chiarissimo, temo di non esserlo stato io, purtroppo.

Non sto asserendo, con assoluta certezza, che Joseph Ratzinger sia nazista, io (posso affermare questo al passato, però, passato da lui distorto, come dimostrato), ma posso comprendere, alla luce di quelli che sono fatti documentati, alla luce di una nota fama di fine teologo, alla luce di tutto ciò, che la posizione così 'scandalosa' di un uomo come CM Punk, non sia poi del tutto insensata. Per le sue origini, per l'ambiente in cui è immerso e per la società che gli gravita intorno.
Dunque, quel 'grossa cazzata' e la sicurezza con cui la si era archiviata, adesso, dopo tutto ciò, la trovo decisamente 'ridimensionata'.

Un'ultima cosa, in riferimento alla gioventù fumosa del teologo tedesco.

Ratzinger, nel 1933, abitava a Traunstein con la famiglia. Un paese di dodicimila anime. Nella piazza del paese, era affisso un cartello. "Non comprate dagli ebrei", diceva.
Dopo la Notte dei cristalli, famiglie ebree furono costrette a fuggire. Le loro case messe all'asta. Il 12 Novembre 1938, le autorità locali dichiararono il paese libero da ebrei.
Negli ultimissimi giorni del conflitto, il 3 maggio del 1945, una squadra di SS fece strage di sessantadue prigionieri di guerra, per impedire che fossero liberati dalle truppe alleate. Si salvò, fingendosi morto, il solo Leo Neumann.
La strage accadde in un bosco della frazione di Hufschlag. Esattamente la zona dove abitavano i Ratzinger.
Incredibile come, nonostante tutto, nonostante un contatto così stretto, non sia rimasta in lui una visione meno 'ideale'. E dei nazisti e del popolo tedesco che li supportava.

Già.

Se noi concordiamo inequivocabilmente che sia un conservatore ma non un nazista, inteso come seguace di tale ideologia dopo il 1945, o precedentemente come autore di efferati delitti, vedi che la "cazzata" che avevo detto prima rimane. Mi ero quasi dimenticato parlassimo di Punk, ormai pure in Mondo ci hanno spostato. Sul Punk wrestler che dice certe cose mi sono espresso (Non mi crea problemi), noi siamo andati oltre invece, e dico, fortunatamente. Io non mi sento di affermare alla luce di questa nostra discussione (nemmeno te lo fai, del resto, o ho capito male?) che sia stato dopo il 1945 (semplifichiamo) nazista, ma un conservatore (conservatore "politico", mettiamolo così, a cui si aggiunge il conservatorismo cattolico, quindi non certo molto "digeribile", me ne rendo conto). Poi i dubbi aiutano ad arrivare alla realtà o a qualcosa, in assenza di qualcosa di più del mero dubbio, che vi ci avvicina.

[James Butler]

Outlaw, guarda, in tutta sincerità, il conservatorismo da te portato a sostegno, purtroppo, per usare le tue stesse parole, è 'debole'.
Ed è debole, perché non giustifica tutta la serie di mancanze ed omissioni che ho portato ad esempio. Anzi, diviene aggravante di una posizione che, di nuovo usando le tue parole, non si confanno ad un 'teologo alto e raffinato', in poche parole colto, che non può permettersi tali 'dimenticanze'.
E se devo pensarlo conservatore inattaccabile per le sua preparazione, come posso coniugarlo con tutto il resto?
Nell'unica maniera possibile: una radicata convinzione (mai ammessa, chiaro), che sente ancora forte le influenze del passato, coerentemente con il suo conservatorismo, e che per questo vada a sposare teorie che se non sono naziste nei termini, sono malcelatamente antigiudaiche (ben precedenti al nazismo, ma senza le quali il nazismo non avrebbe potuto essere).