Tuttowrestling Forum

Steve Austin
Bruno Sammartino
El Santo

ovviamente voto jumbo

TL;DR votate jumbo anche voi



prima di tutto diamo a misawa ciò che è di misawa
- un successo maggiore come uomo di punta di una federazione di successo
- un workrate superiore (difficile trovare una macchina da MOTY migliore del misawa dei primi anni 90)

paradossalmente però questi 2 aspetti dimostrano le 2 principali qualità di jumbo tsuruta, e di fatto la sua superiorità

la prima qualità è la capacità di dimostrarsi l'uomo di punta della federazione ma allo stesso tempo di elevare lo status del proprio avversario
nei primi anni 90 lo ha fatto il tutto il feud con misawa, ma nello stesso periodo si trovano momenti in cui lo fa con kawada, kobashi e addirittura con kikuchi
misawa con il suo selling inespressivo avrà incarnato le virtù del giapponese modello che supera le difficoltà dopo avere sofferto in silenzio, ma non ha particolarmente aiutato la carriera di chi lo stava sfidando (akiyama su tutti, ma anche lo stesso kawada)
il lavoro di jumbo ha regalato all'AJPW anni di sold out al budokan anche dopo il suo ritiro
per quanto riguarda misawa, dopo avere battuto N volte kawada e non avendo elevato altri avversari credibili, la federazione è inesorabilmente andata in calando

l'altro grande merito di jumbo è quello di avere preso il meglio di 2 stili e di averli rielaborati ottenendo un risultato nettamente superiore ai 2 punti di partenza
se nel 1983-84 combatteva degli eccellenti match in stile NWA contro flair e kerry von erich, e nel 1986-87 combatteva dei grandi match di coppia contro choshu e yatsu, nel 1989 contro tenryu dà inizio allo stile che sarà poi passato a misawa, kawada, kobashi e taue con i risultati eccellenti che tutti conosciamo
jumbo è il maestro che ha creato tutto con il suo talento, misawa è stato "solo" uno studente modello
come mero conteggio dei match a 5 stelle vincerà anche misawa, ma il miglioramento dei match AJPW avvenuto tra il 1980 e il 1990 è decisamente superiore di quello avvenuto tra il 1990 e il 2000

l'unico neo nella carriera di jumbo a mio parere è nei primi anni 80, quando viene splittato il tag team con baba, diventa campione NWA international ma da nuovo ace della federazione fatica a uscire dall'ombra di baba, tanto che 2 anni dopo choshu arriva dalla NJPW ed è più over di lui (quando choshu andrà via 2 anni dopo però jumbo avrà già "risolto" il problema, tanto per cambiare)
qui la colpa però la assegno soprattutto a baba, che in contemporanea al push di jumbo invece di farsi da parte continua a lottare seriamente e a mantenere il titolo PWF
misawa invece verrà pushato nel 1990 prendendo lo spot reso vacante da tenryu, e vincerà il titolo nel 1992 praticamente in contemporanea con il ritiro di jumbo: i timing del suo push sono forse un po' casuali ma semplicemente perfetti

tutta questa pappardella per quanto mi riguarda è sufficiente a votare jumbo



per quanto riguarda gli altri parametri che si potrebbero prendere in considerazione, ritengo che siano poco importanti e non influenzano la mia decisione
- negli anni prima di diventare main eventer jumbo ha avuto più successo di misawa ma più che altro perchè bookato molto in alto fin dall'inizio in una federazione appena creata, mentre misawa ha avuto sì la pesante gimmick di tiger mask ma in un contesto in cui i pesi leggeri contavano poco
- jumbo ha avuto successo anche in america vincendo il titolo AWA prima che questo diventasse una barzelletta, ma onestamente non so se questo titolo fosse "meritato" o se sia stato favorito dai soldi di baba (gagne lo conosciamo e c'è il precedente di otto wanz che mi fa pensare male)
- a livello di longevità la loro carriera è simile, misawa ha un bonus di importanza per avere abbandonato la AJPW fondando la NOAH ma è un aspetto più da promoter che da wrestler

gigietto stranamente nelle pagine precedenti è stata detto proprio che il merito di Baba fu quello di farsi da parte al momento opportuno per lasciare lo scettro a Jumbo, a differenza di quanto fatto da Inoki dall'altra parte in NJPW.

Ric Flair, vediamo se domani avrò voglia di motivare.

AFM2000 ha scritto:gigietto stranamente nelle pagine precedenti è stata detto proprio che il merito di Baba fu quello di farsi da parte al momento opportuno per lasciare lo scettro a Jumbo, a differenza di quanto fatto da Inoki dall'altra parte in NJPW.

beh per fare di meglio rispetto a inoki ci vuole poco
baba è andato avanti in parallelo a jumbo (baba con il titolo PWF, jumbo con il titolo NWA international) per un paio di anni prima di farsi da parte
scelta comprensibilissima per la federazione nel complesso, ma che ha un po' rallentato l'affermazione di jumbo come numero 1 visto che il numero 1 era baba e i 2 non hanno mai feudato

Voto Flair perché credo che globalmente sia stato un wrestler migliore di Austin e non vedo un campo dove quest'ultimo possa prevalere nettamente sul Nature Boy,forse al mic ma neanche tanto,nel resto non c'è storia,giusto vincitore.

Poi voto Jumbo solo per gigietto

Quack vs Nigel...allora ero decisissimo a votare quest'ultimo però no seguo l'istinto finale e vado con Quack perchè credo sia quello che più rappresenta questa categoria.

Veramente proprio Austin vs. Flair è una finale in cui si potrebbe assegnare ipoteticamente qualunque parametro (importanza/mic-skill/abilità in-ring/carisma) tanto all'uno quanto all'altro senza destare particolare scalpore. Forse giusto l'abilità in-ring è più o meno bloccata ad appannaggio di Flair, ma in tal caso non ci vorrebbe poi molto a dire che il punto per il carisma è bloccato a favore di Steve. In tal senso è un peccato che stia finendo come squash come praticamente tutti i match-up del Nature Boy finora.

Discorso grossomodo simile per tutte le altre finali di categoria, meno un Santo vs. Atlantis che più che denunciare un'enorme incertezza di fondo sui criteri da darsi per la lucha libre (ma anche trovare buone motivazioni per cui la finale non dovesse essere il più prevedibilissimo Santo vs. Demon/Mascaras) tanto non mi dice.

Non sono d'accordo,l'unico punto in cui può prevalere Austin è il mic e magari un pari in carisma e caratterizzazione nel resto non c'è storia,una finale con Hart usando i parametri personalmente l'avrei trovata più avvincente anche se il vincitore sarebbe stato lo stesso.

Celticwarrior87 ha scritto:Non sono d'accordo,l'unico punto in cui può prevalere Austin è il mic e magari un pari in carisma e caratterizzazione nel resto non c'è storia,una finale con Hart usando i parametri personalmente l'avrei trovata più avvincente anche se il vincitore sarebbe stato lo stesso.

Numero 1. Due domande. Cosa vuol dire importanza, cosa vuol dire carisma per te? Perché non si potrebbero assegnare a Austin? Nessuna federazione ha fatto i numeri che ha fatto la WWF con Stone Cold. Il wrestling non è mai stato bene come con Austin. E do per scontato che tu sappia che la WWF nel '97 era sul baratro, letteralmente una federazione pronta a morire (e dopo gli anni in cui quello che vorresti in finale, più Michaels e Diesel, erano al top). Per Austin non vale nemmeno il discorso fatto spesso con Hogan (che come ho avuto modo di dire in precedenza è stato molto forzato e portato ben oltre la reale casistica) siccome non c'era davvero un altro pronto a cui affidare le redini del main event. E non si era manco in un momento storico in cui il business era più importante del volto - che, apro l'inciso, può avere un certo valore prima dell'Hulkamania e non durante, chiuso l'inciso.
Idem l'importanza. Flair è stato un rookie bomba in AWA, ma il numero uno in una NWA che stava sotto, e la straordinaria carriera consiste comunque di molti alti e alcuni importanti bassi; i Four Horsemen, il feud con Steamboat a dispetto di quel che se ne dica non sono "alti" per Flair (e il feud con Steamboat non è manco un momento buono per il business, al contrario degli Horsemen, per quanto i match con Ricky abbiano inciso sull'immaginario dei fan e della critica). Chiaramente si tende a fare concessione per la maestosa longevità della carriera e/o per il fatto che a pacchetto completo non c'è quasi nessuno longevo come Flair - un altro ce l'avete in finale dall'altra parte -, ma le fasi di stanca nella carriera del Nature Boy ci sono. E non sono trascurabili. In generale, come anticipato opportunamente, c'è il fatto concreto che in tutti i periodi in cui Flair è stato a fare wrestling per 364/365 era molto grande ma c'era ogni volta qualcuno più grosso di lui a fare il bello e il cattivo tempo (nei 70s ai tempi della Jim Crockett? Bruno, André; WWF vs. NWA? Hogan, Savage; primi 90s? Hogan, Hart e Michaels, perché Flair e Steamboat purtroppo non se li cagava nessuno; seconda metà dei 90s? Austin, Rock). Paradossalmente lo stesso periodo in cui Flair ha vinto il suo primo titolo NWA contro Rhodes è coinciso con il periodo in cui la WWF ha effettuato il sorpasso o la tattica "a squalo" sul resto delle regionali. Ai tempi di Sammartino, un Flair al top avrebbe segnato il contrario, ma sono ancora gli inizi. Pur ottimi. Insomma, le tempistiche contribuiscono insomma allo status nella cultura pop di eterno secondo per Ric. Riguardo Austin? Tutti gli anni 2000 sono sostanzialmente stati spostati su un asse storico dal biennio d'oro della WWF, che ha garantito prima il miracolo contro la wCw, gettando a sua volta le basi per il monopolio WWE, che ha portato allo sviluppo delle indies (a onor del vero forse si sarebbero sviluppate lo stesso, ma bisognerebbe vedere se comportavano lo stesso effetto su qualunque surrogato wCw postumo alla MNW), eccetera eccetera. Si potrebbe dire con il proverbiale granello di sale che quello che è successo negli anni 2000 dipenda tout-court dalla brusca virata del 3:16.

Dov'è la storicità di Flair? Di rimando, è quella che si concretizza nell'aver aiutato a definire lo stile dei 70s e settato gli standard di come una star (soprattutto un heel) dovesse "apparire", "muoversi" e "comportarsi", sfruttando sapientemente la gimmick di Rogers, riprendendo le innovazioni reali di Rogers e George per vendersi al pubblico. Ciò gli consentì di entrare tanto nell'immaginario collettivo quanto rivelarsi una gran risorsa per mandar over il face di turno. Una cosa importante ma comunque subordinata all'Hulkamania - che è stato il modello di successo e ha quindi cambiato completamente le carte in tavola su come si dovesse presentare il wrestling, questo fino alla debacle mediatica dei primi anni '90 e a Hart. Da Hart in poi si ritorna a un modello più simile a quello di Flair, ma più robusto e relativamente spettacolarizzato. Post '90s, Flair arriva a contare molto poco nel quadro complessivo del wrestling (penso giusto a roba folkloristica come Collision in Korea nel '95, ma lì c'è una fenomenologia ben diversa). "Mezzo precursore, eccelsa sintesi" è una definizione che reputo adatta, Flair non ha un ruolo di vero innovatore quanto piuttosto di summa delle evoluzioni del wrestling antecedenti. Poi, sì, d'accordo, ha un body of work mostruoso, carisma immenso (e la storia più bella è il come se l'è costruito, presentandosi come come "The Man" e provandolo ogni sera con le prestazioni; in un certo senso Flair è anche lo smart-darling ante-litteram), un vero all-rounder, insomma.

Austin di contro ha il problema che è durato assolutamente un soffio, però è l'unica cosa che gli si può imputare e resta comunque una critica che a mio modo di vedere (e quello di gente più illustre di me) lascia il tempo che trova, visti i risultati che definire anche solo eccezionali è un eufemismo. Senza infortuni ammazza-carriere e beghe contrattuali metterei la mano sul fuoco che parleremmo di uno ritiratosi cinque o sei anni fa che ha mantenuto l'overness di anni almeno come il 2002 e che ha rivestito un ruolo cruciale in buona parte dei grandi match della federazione. Provo a lanciarmi nella considerazione considerando che l'antieroe di successo è ancora quello a cui quasi tutti i fan anelano e che Austin sul ring ha sempre dimostrato di sapersi prestare al grande e grandissimo match. Ciò pur essendo, sinteticamente, dietro a Flair. Detto ciò, penso che si possa assegnare comunque l'importanza al Nature Boy per motivi che è indubbio definire validi (ha una documentata storia di incredibile continuità negli anni '70), un ruolo cardine e tanti match storici con una pletora di avversari, da quelli famosi con Steamboat e Funk fino ai semi-sconosciuti contro Muta; dire che Austin non possa vincere mi sembra un'affermazione tra l'improbo e l'ilare. In ogni caso è veramente un discorso di quantità (però per tante ottime cose), contro un picco imparagonabile a qualunque altra cosa si sia mai vista nel business a livello mondiale e la direzione che Austin ha dato al wrestling degli ultimi quindici anni. Idem per i grandi match, Flair ne ha molti di più, ma sui migliori di entrambi si può andare a favore di ciascuno. Se poi li inseriamo nel contesto, però, Austin domina Flair; se vogliamo fare un discorso si meriti individuali, forse Flair domina Austin, considerando che Flair è un mezzo miracolo in sé e per sé e per il solo fatto che sia riuscito a fare wrestling dopo l'incidente del '75.

Numero 2. Al mic possono essere pari. Austin porta l'improv forse più celebre della storia, uno che ha fatto uno dei migliori promo della storia a braccio (ricordiamolo); dovrebbe essere un discorso piuttosto attuale siccome tutti citano la roboticità dei performer attuali. Flair rilancia con tutta una serie di promo molto più articolati e decisamente più folli ("And it's with a tear in my eye..." il più famoso, ma ce ne sono altri, "Stylin and Profilin'", quello nel feud con Luger, quelli con Bischoff, ci sono ottimi promo fino agli ultimi feud di rilievo con Triple H e Michaels). Mi sembra veramente un caso di pizza vs. pastasciutta. Definirei Austin la pizza, a ogni modo.

Numero 3. Hogan mette davanti a sé Flair, Flair considera Austin una leggenda più grande. Di Austin ricordo giusto che dice di aver portato il business a un livello più grande di Hogan (non mi stupirei comunque se Austin definisse Flair più grande a sua volta). Penso che il parere di tutti e tre sia autorevole.

Numero 4. Per inciso, anch'io ho Flair uno sputo davanti a Austin. Ma è uno sputo. Si tende a dimenticare che tra le eccellenze è molto difficile non dare persino più spazio del solito al sentore personale. In un torneo con i vecchi parametri potrei votare per l'uno o per l'altro. In un torneo senza parametri potrei votare comunque Austin con motivazioni serie.

Anyway, per quel che mi riguarda è proprio con Hart che non c'è storia invece. Oh, ho capito che tutto il packaging di 'sto torneo v'ha fatto pensa' che conta solo l'in-ring (dimentico che siamo in un torneo dove Styles ha battuto Cena), ma vogliamo riflettere per otto secondi netti sul fatto che qualunque parametro extra-ring finisce assolutamente a vantaggio di Flair? Voglio dire, dare a Hart la mic-skill o la caratterizzazione... quando proprio Hart è il wrestler anti-caratterizzato, cioè, uno che si vestiva di rosa proprio per suggerire che non aveva bisogno di fingersi macho per spaccare? ... Okay, ripensandoci puoi almeno vederla in un'ottica (almeno pseudo) postmoderna.
Se poi la mettiamo in termini di valutazione per me più ortodossi, ossia "who's bigger, who's greater" - su cui io ho personalmente basato buona parte dei confronti - anche qui non c'è storia. Flair è molto più famoso, performante, conosciuto, specie nella NWA rispetto alla WWF di Hart, con un'altra mezza dozzina di "più" rispetto a Bret, che ha un ruolo di innovatore stilistico probabilmente più concreto, è un'eccellenza sul ring e poi bon, basta. Concordo, appunto, giusto sul fatto che Hart ha una "specificità" storica superiore. Se era il torneo del migliore in-ring era una cosa e la finivamo con Benoit/ Hart - o con le dovute precisazioni del caso anche un Flair inserito nei primi dieci; qui ci dovrebbero essere più aspetti da considerare. Hart, Michaels e Cena (possono essere accorpati per una serie di motivi) mi viene impossibile non metterli uno scalino sotto rispetto agli Austin e i Flair.

gigietto79 ha scritto:- jumbo ha avuto successo anche in america vincendo il titolo AWA prima che questo diventasse una barzelletta

A onor del vero c'è da dire che ricordo un Jumbo parecchio fischiato e mal digerito dal pubblico della AWA, almeno durante parte del suo regno
Non direi neanche che fosse heel, il motivo più ovvio è che fosse giapponese

LowRyder ha scritto:Anyway, per quel che mi riguarda è proprio con Hart che non c'è storia invece. Oh, ho capito che tutto il packaging di 'sto torneo v'ha fatto pensa' che conta solo l'in-ring (dimentico che siamo in un torneo dove Styles ha battuto Cena), ma vogliamo riflettere per otto secondi netti sul fatto che qualunque parametro extra-ring finisce assolutamente a vantaggio di Flair? Voglio dire, dare a Hart la mic-skill o la caratterizzazione... quando proprio Hart è il wrestler anti-caratterizzato, cioè, uno che si vestiva di rosa proprio per suggerire che non aveva bisogno di fingersi macho per spaccare? ... Okay, ripensandoci puoi almeno vederla in un'ottica (almeno pseudo) postmoderna.
Se poi la mettiamo in termini di valutazione per me più ortodossi, ossia "who's bigger, who's greater" - su cui io ho personalmente basato buona parte dei confronti - anche qui non c'è storia. Flair è molto più famoso, performante, conosciuto, specie nella NWA rispetto alla WWF di Hart, con un'altra mezza dozzina di "più" rispetto a Bret, che ha un ruolo di innovatore stilistico probabilmente più concreto, è un'eccellenza sul ring e poi bon, basta. Concordo, appunto, giusto sul fatto che Hart ha una "specificità" storica superiore. Se era il torneo del migliore in-ring era una cosa e la finivamo con Benoit/ Hart - o con le dovute precisazioni del caso anche un Flair inserito nei primi dieci; qui ci dovrebbero essere più aspetti da considerare. Hart, Michaels e Cena (possono essere accorpati per una serie di motivi) mi viene impossibile non metterli uno scalino sotto rispetto agli Austin e i Flair.

Quindi abilità in-ring = tecnica?
Perché se prendiamo la definizione letterale (ovvero tutte le abilità dimostrare sul ring: storytelling, psychology, selling, workrate, anche il carisma visto che non mi pare che si dimostri nella rampa d'entrata) un Flair non ha nulla da temere da Hart e Benoit, anzi facendo il dovuto confronto temporale gli è superiore

Essenzialmente, togliendo la mic skill (che col wrestling non ho mai capito cosa c'entri) e ovviamente la preferenza personale, l'unico parametro che resta fuori dalle abilità in-ring è l'importanza. Capisco che qualcuno avrebbe voluto un torneo basato solo su questa; ma ormai sarà per il prossimo

Ric Flair
Mitsuharu Misawa
Mike Quackenbush
Bruno Sammartino

Avessi votato diversamente avrei motivato ma è già stato detto di tutto. Ammetto che nella sfida Misawa vs Jumbo la preferenza personale ha avuto un peso maggiore poichè non sapevo proprio chi scegliere.
In generale comunque sono tutte ottime finali, chiunque passasse non credo qualcuno storcerebbe il naso.

Quindi abilità in-ring = tecnica?
Perché se prendiamo la definizione letterale (ovvero tutte le abilità dimostrare sul ring: storytelling, psychology, selling, workrate, anche il carisma visto che non mi pare che si dimostri nella rampa d'entrata) un Flair non ha nulla da temere da Hart e Benoit, anzi facendo il dovuto confronto temporale gli è superiore

Essenzialmente, togliendo la mic skill (che col wrestling non ho mai capito cosa c'entri) e ovviamente la preferenza personale, l'unico parametro che resta fuori dalle abilità in-ring è l'importanza. Capisco che qualcuno avrebbe voluto un torneo basato solo su questa; ma ormai sarà per il prossimo

No, inutile aggiungere che non mi riduco alla sola tecnica, faccio esattamente lo stesso discorso che prova a essere onnicomprensivo. Meno il carisma di Flair da includere - facciamo almeno in maniera primaria/preminente, ecco, siccome già me lo immagino come ideale passepartout per ogni giudizio di comodo - nell'abilità in-ring che... bon, mi pare l'ennesima semi-assurda deriva smark (poi a questo punto non capisco perché Hogan faccia schifo, la gente s'è bevuta André/Hogan di 'Mania III snobbando a larghi tratti Steamboat/Savage); al massimo ha senso parlare di build-up, ma il build-up te lo fanno in due, peraltro anche nella serie Flair/Steamboat dell'89 parte del "sale" era proprio il ritorno di Steamboat dalla WWF; nell'I Quit con Funk era il rilascio dall'ospedale di Flair e quanto Funk fosse sadico, quindi non è che la gente reagisse solo per Flair. Questo a riprova (bis) del solito concetto "i match si fanno in due".

Ciò detto, forse è il caso di finirla di giocarsi il jolly del "se li mettevi nel cetaceo" a ogni pie' sospinto, ma qui casca comunque male: oggi sarebbero comunque i migliori wrestler al mondo, ma se li mettevi negli anni '70 Benoit e Hart (ma anche un Bryan, parte del retaggio è quello) ti sapevano fare tutto quello che faceva Flair e altro. Sarebbe strano il contrario, visto che sugli Steamboat, Flair e sui Dynamite Kid molta di 'sta gente si è formata e ha peraltro avuto una fase di studio della disciplina più completa della sola scuola di Gagne. Se levi loro quello, tipo "nascono nell'anno di Flair, falli formare da Gagne, spaccagli la schiena e falli ingrassare di 60 libbre" è come dire che non sono più Benoit e Hart, ma personalmente azzarderei comunque che uscirebbero wrestler non troppo distanti da Flair (se poi dimagriscono di nuovo, sulla schiena mi sa che è roba per buoni medici e gran forza di volontà). E il tuo discorso parte sempre dal salto logico che Flair potesse fare il super junior e roba simile. O dal non volersi porre la domanda "ma Flair poteva farlo negli anni 90"? Gradirei comunque un approfondimento su cosa vedi in meno per Bret e Benoit, invece di commentare una massima. Valuti pure Funk e Steamboat in maniera analoga siccome il match di Clash of the Champions e Chi Town Rumble e lo facevano in due o l'idolatria si riduce a Flair? Lo stile di Flair per quanto mi riguarda resta sicuramente quello di un grande, eccentrico storyteller, uno psicologo del ring bravo per i suoi tempi ma superato da decenni, e soprattutto (o forse più che altro) un'eccellenza assoluta nel lavorarsi la folla; il resto è uno stile molto basico, altre volte sopra le righe ma che tra lo scientific e i virtuosissimi 90s (specie iniziando il discorso globale in parallelo con la scuola che parte da Tsuruta/Misawa delle Super Power Series '90) è comunque molto embrionale. Più utile a definire il grande heel della promotion nord-americana che il miglior wrestler in assoluto. Ah, e in roba come la psychology nemmeno Steve Austin è così dietro, figurarsi cosa dovrebbe avere in meno Bret che ha ricordato al mondo che doveva essere il perno degli incontri. L'unica cosa in cui ritrovo caratteristiche eccezionali in Flair è essere l'aver lavorato ai livelli più assurdi comprensibili dall'umano intelletto in termini di date per lustri, tanto pre quanto post-infortunio. Non sono così critico come Hart sul body of work di Flair e non gli faccio pesare il fatto che ci sia stato lo scientific wrestling dei '50 e dei '60 prima, rispetto a cui l'impostazione di Flair è un po' l'Anticristo.

Ah, in chiosa, non è che non metterci un "per me" dietro i giudizi lapidari che in realtà sono über-soggettivi dia maggiore credibilità alla sparata in questione. Tutt'altro.

LowRyder ha scritto:Ciò detto, forse è il caso di finirla di giocarsi il jolly del "se li mettevi nel cetaceo" a ogni pie' sospinto, ma qui casca comunque male: oggi sarebbero comunque i migliori wrestler al mondo, ma se li mettevi negli anni '70 Benoit e Hart (ma anche un Bryan, parte del retaggio è quello) ti sapevano fare tutto quello che faceva Flair e altro.

Non si tratta di chi sa fare di più ma del come lo si fa (sempre a livello di storia narrata e non di pulizia d'esecuzione, sennò si ritorna alla tecnica). Infatti non vedo cosa c'entri se Flair potesse fare il super junior o no, o perché l'essere basico debba essere un difetto, cose che con la narrazione di storie non hanno grande importanza. L'eccellenza di Flair consisteva proprio in questo, nel rappresentare tante azioni divertendo sempre il pubblico anche in match che duravano un'ora. I Flair/Steamboat sono il giusto esempio (e da sempre ribadisco i meriti di Steamboat); ma anche quelli con Windham o Sting. Può essere un tipo di wrestling superato, ma era la massima espressione del wrestling di quell'era
E Flair ha dimostrato benissimo di sapersi adattare ai cambiamenti. Basta guardare il Flair/HBK, dove Ric ormai sessantenne riesce ancora ad emozionare e ad avere un rapporto diretto con il pubblico. Bret e Benoit avrebbero saputo fare lo stesso al suo posto?

Fermo restando che per me la questione ruota tutta attorno alla definizione di abilità in-ring. Se si dà maggiore importanza allo stile, al workrate (nel senso che gli dà Meltzer) o alla tecnica è vero che Benoit e Hart sono di un altro livello; se ci si basa sullo storytelling (come faccio in genere, visto che è quello che dovrebbe interessare al pubblico), la cosa cambia


Per la postilla, se ognuno mettesse davanti ad ogni affermazione "secondo me" o "IMHO" il forum diventerebbe illeggibile. Già si leggono molto raramente giudizi che vanno contro l'opinione comune, non togliamo i pochi che ci sono

Karl Gotch ha scritto:
A onor del vero c'è da dire che ricordo un Jumbo parecchio fischiato e mal digerito dal pubblico della AWA, almeno durante parte del suo regno
Non direi neanche che fosse heel, il motivo più ovvio è che fosse giapponese

Infatti ho scritto anche il resto della frase, che hai deciso di non quotare

Per chi lo ritenesse troppo lungo riassumo il post di LowRyder: austin è una pizza, flair uno sputo :p

Lou Thesz Vs. Bruno Sammartino

Scontro interessante questo, come dicevo è uno scontro che di fatto mostra anche abbastanza chiaro chi furono i vincitori della wrestling war degli anni '80, dato che personaggi iconici come un Verne Gagne o un Jackie Fargo non sono giunti a queste fasi.
Lou Thesz rappresentava la visione dell'NWA, mentre Sammartino quella della WWWF.
Due visioni decisamente distinte e che, come tali, rappresentano anche due modi differenti di essere negli USA. Bruno Sammartino come rappresentante della WWWF aveva da sempre un vantaggio, la forte esposizione televisiva, all'epoca la reale forza della futura WWE era tutta rappresentata dall'essere a New York e di possedere ottimi contratti televisivi, questo le permise di fare delle mosse decisamente particolari, fu assieme all'AWA la prima reale concorrene alla NWA, quando nel 1963 scelsero di uscire dall'alleanza nata nel 1948 che riuniva tutti i grandi promoter degli US e unificava tutti i titoli del mondo, da questo scisma si crearono quelli che furono i titoli del mondo che segnarono l'epoca '60-'70, quindi il WWWF, l'AWA e il WWA, se la WWA andò poi a riunificarsi alla NWA e l'AWA rimase un'entità a se stante, venendo considerato il terzo titolo per prestigio negli US fino agli anni '90 (conservando la nomea fino a oggi, visto che il titolo è difeso in Giappone), la WWWF sebbene rientrò a inizio anni '70 all'interno dell'NWA, aveva un ruolo quasi privilegiato, nella storia i titoli territoriali venivano comunque considerati come secondari rispetto all'NWA, ma il potere della federazione di McMahon era tale che il suo titolo fosse considerato alla pari di quello NWA.
Ovvio che se si pensa alla prima parte della storia NWA '40-'60, il nome di Lou Thesz è quello a cui tutti facciamo riferimento (nel '70 sarà Race e nell'80 sarà Flair), se si pensa al primo periodo della WWWF ('60-'70) è proprio Bruno Sammartino la prima persona a cui ci si riferisce.
Proprio per queste ragioni questa sfida ha un insieme di valori simbolici al suo interno.
Thesz è forse uno dei migliori shoot wrestler della storia recente della disciplina, uno stile unico, innovativo, che ha saputo adattarsi a pubblici differenti e a gusti differenti, basti pensare come, lasciata la NWA negli anni '60 per una serie di dispute varie, darà un peso storico al puroresu, perdendo l'NWA Title contro Rikidozan, titolo divenuto l'NWA International, andrà in Messico a mettere sulla mappa l'UWA, la prima grande concorrente del CMLL, e avrà questo ruolo di poravoce in diversi contesti, alcuni fallimentari, altri meno, vedi in Sud Corea, anche nels uo ultimo incontro, contro Chono nel '90 in NJPW mostrò le sue straordinarie capacità.
Sammartino non era considerato da Thesz un wrestler, era più un entertainer, dote che, di fatto rimarca ancora la differenza tra i due stili, fa sorridere che lo stesso Bruno disse una cosa simile a HHH nel 2003, quando, nel backstage, gli fu cheisto da Hunter di rimanere per il main event, ma lui rispose, di fatto che HHH non sapesse lottare e quindi non gli interessava.
Il ruolo di Sammartino poi nella storia si rcchiude tutto nel suo apporto alla WWWF, portò a casa qualche tentativo sia di creare una sua federazione che di sostenerne altre, soprattutto quando si trattava di sostenere la carriera del figlio (motivo del grande stacco a metà anni '80 con la WWF che è arrivato fino a qualche anno fa), forse più autocentrato rispetto a un Thesz che ha sempre messo la storia del wrestling e i suoi protagonisti al primo posto.

Lou Thesz