delitti e pene

[Nicolasblaze]

Ho visto citata la ricostruzione di De Felice del caso Matteotti, che si basa su documenti magicamente scomparsi tra il 1943 e il 1945 (le carte che Mussolini avrebbe mostrato a Carlo Silvestri, il quale cambiò versione su Matteotti quando si unì alla Repubblica di Salò (altro argomento, Salò intendo, su cui De Felice dice un mare di bestialità). Sul caso Matteotti porta molte più prove Denis Mack Smith, che sostanzialmente afferma che Mussolini sapeva dell'omicidio e diede il via libera ad un'operazione che non partiva da lui - e mi sembra la ricostruzione più logica. Voglio dire, Silvestri (che De Felice ritiene fonte affidabile) arriva a dire che l'omicidio Matteotti fu orchestrato per danneggiare Mussolini...!
Oh, e intendiamoci, De Felice resta imprescindibile nell'analisi fino al '24 - e nella macroanalisi fino perlomeno al '29 - ma non è che sia vangelo, molte cose sono state smentite da peer.

[Ten Times]

Il tuo ragionamento non ha senso, è l'atto a determinare il reato, il feticista e gli altri esseri da te nominati non fanno del male psicologico e fisico ad un essere indifeso, il pedofilo si, adesso se pensa ste schifezze ma non agisce non è perseguibile perché appunto non ha fatto nulla di pratico, ma se agisce li fa reato e merita una punizione, chi fa del male al suo prossimo non merita nessun aiuto, specialmente se il tuo prossimo è un essere indifeso come un bambino. Il tuo ragionamento non ha senso e ripeto che trovo ridicolo parlare di questo ragionamento partito da te. Il Pedofilo è una persona che fa schifezze sui bambini e in quanto tale va condannata con punizioni severe PUNTO. Non c'è altro che tenga. Quello che ho detto io è il giusto. Karran pensa al codice d'onore della mafia va......

Che accozzaglia che hai nella mente. Letteralmente ignorante.
" La psichiatria e la criminologia distinguono i pedofili dai child molester (molestatori o persone che abusano di bambini); le due categorie non sono sempre coincidenti.
La pedofilia è una preferenza sessuale dell'individuo o un disturbo psichico, non un reato.
La pedofilia definisce l'orientamento della libido del soggetto, non un comportamento oggettivo.
Vi sono soggetti pedofili che non attuano condotte illecite, come si hanno casi di abusi su bambini compiuti da individui non affetti da pedofilia."

Eddai, su, ci volevano due secondi su Wiki.

P.S.: Cosa ne pensi degli omosessuali?

[Lama cremisi]

Direi di no.
A quanto ricordo, il limite è di 4 anni anche se consenziente. Se tu hai 18 anni e lei 14, si tratta di pedofilia.

Assolutamente no, hai le idee un po' confuse.
La cosa dei 4 anni (che poi sono 3) vale comunque sotto i 14 anni.
L'età del consenso è intoccabile, salvo che per alcune figure.

In sintesi:
minore di 13 anni: il consenso non viene considerato valido, indipendentemente dall'età dell'autore dei fatti. Se il minore ha meno di 10 anni, si applica la circostanza aggravante di cui all'articolo 609-ter, secondo comma del codice penale;

tra i 13 e i 14 anni: il consenso non è ancora considerato pienamente valido, ma esiste una causa di non punibilità nel caso in cui gli atti sessuali vengono compiuti consenzientemente con un minore di 18 anni, purché la differenza di età tra i due soggetti non sia superiore a tre anni;

tra i 14 e i 16 anni: viene considerato validamente espresso il consenso, salvo che l'autore dei fatti sia l'ascendente, il genitore, anche adottivo, o il di lui convivente, il tutore ovvero conviva con il minore, o che il minore gli sia stato affidato per ragioni di cura, educazione, istruzione, vigilanza o custodia;

tra i 16 e i 18 anni: viene considerato validamente espresso il consenso, salvo che il fatto venga compiuto con abuso di potere relativo alla propria posizione da una delle figure citate nel punto precedente.

[WrestlinGOD]

Più di 20 pagine di discussione tra off topic come la pena di morte, il fascismo e la pedofilia e ancora non siamo riusciti a rispondere all'UNICO quesito per cui questo topic è stato aperto, ossia: a parità di certezza della pena, è più efficace una pena severa o una più leggera?

[WrestlinGOD]

@Nicolasblaze ho trovato questo, che ne pensi?







Fonte: http://marisluste.files.wordpress.com/2 ... theory.pdf

Se puoi leggiti tutto il testo tanto è breve. Nella prima immagine postata conferma un po' ciò che sostengo io: cioè che una pena morbida non funziona da deterrente, una più severa invece fa riflettere il futuro autore del crimine in termini di vantaggi-svantaggi.

È chiaro che una pena troppo severa non è appropriata in quanto non proporzionale al reato commesso. Del tipo che anche io sgrano gli occhi quando sento di gente condannata a 20 anni per possesso di droga in Asia o di donne condannate a 100 frustate in pubblica piazza per non essersi coperte le caviglie.

[Nicolasblaze]

Più di 20 pagine di discussione tra off topic come la pena di morte, il fascismo e la pedofilia e ancora non siamo riusciti a rispondere all'UNICO quesito per cui questo topic è stato aperto, ossia: a parità di certezza della pena, è più efficace una pena severa o una più leggera?

A dire il vero a parità di certezza della pena, è più efficace non mandare le persone in carcere ma inquadrarle in un sistema di comunità di servizi sociali. Ipotizzando che ci sia solo il carcere, bisogna analizzare le condizioni di vita all'interno del carcere e la violenza dell'ambiente stesso. Ipotizzando un carcere "norvegese", che non essendo violento non fomenta la violenza nei detenuti, entra in gioco la performance del sistema di riabilitazione. Ipotizzando che tutti i metodi di riabilitazione siano egualmente performanti, bisogna valutare il differente peso di crimini&reati specifici nei vari paesi. Ipotizzando che tutti i paesi valutino crimini&reati con la stessa proporzione (cioè che tutti siano d'accordo che un omicidio volontario sia peggiore di uno stupro, ad esempio) e che i metodi di riabilitazione siano equivalenti, basterà condurre dei test su campioni rappresentativi di detenuti per individuare un range di tempi di detenzione che possa essere ottimale.
La tua domanda, insomma, non ha troppo senso. Probabilmente, però, in base a quello che ho studiato fin qui, la durata sarà in media più bassa rispetto a quella che normalmente si dà. L'ergastolo, come detto, è da escludere; e ipotizzare un massimo di sei anni per furto mi sembra francamente esagerato.

[Nicolasblaze]

Semplicemente non credo che una politica basata sulla paura sia funzionale alla società. Non lo è, d'altronde, mai stata fin qui. E' chiaro che se si ragiona in termini di paura vale il discorso pena più dura, però come si fa oggi a pensare alla giustizia come ad un sistema punitivo?

[Jeff Hardy 18]

Ovvero violenza e intolleranza peggiori di quelle che si dicono di detestare.

No, che i fasci come te sono delle merde.

[WrestlinGOD]

Il carcere è un mezzo per mettere persone pericolose in condizione di non nuocere. È diverso inquadrare in un sistema di servizi sociali il ragazzino di 15 anni di Scampia dal classico boss mafioso. Non si può applicare il discorso delle attività fuori dal carcere a tutti. E tra il tutelare il reo evitandogli il carcere e tutelare i cittadini evitando che certe persone passeggino in stato di semilibertà per le città, scelgo la seconda.
La privazione della libertà è una condizione affinché non ci sia il pericolo di reiterazione del reato. Le attività sociali tra l'altro possono benissimo essere svolte nelle strutture carcerarie durante l'espletamento della pena, non vedo perché non sia possibile una cosa simile. C'è gente che si laurea in carcere così come c'è gente che partecipa a corsi di vario genere.

D'accordissimo sulla questione delle carceri non violente. Non sono d'accordo sull'ergastolo. L'ergastolo a mio avviso non va assolutamente abolito. Per certi crimini efferati, programmati a mente lucida e commessi con dolo, non c'è programma di reinserimento che tenga, l'unica punizione "giusta" è il carcere a vita.

PS: il furto in Italia mi pare sia punito con una pena massima di 3 anni o giù di lì.

PPS: ah, mi viene in mente solo ora che un dato su cui possiamo controllare se la pena più severa è un deterrente è il tasso di denunce per stalking, molestie e il numero di "femminicidi" (queste parole-fenomeno inventate dai giornalisti mi stanno in culo da morire) dopo che il governo Letta ha inasprito le pene. Però sono reati particolari, diversi dal classico furto, che avvengono magari anche in famiglia o tra coppie o ex.

[WrestlinGOD]

Sto dando una occhiata più approfondita al PDF che hai linkato nelle prime pagine di discussione. Si mischia però sempre la pena severa con la certezza della pena. Cioè sappiamo benissimo tutto il discorso della certezza e blablabla. Ad un certo punto del documento si dice che la certezza è più efficace della severità, ma siamo tutti d'accordo.

Qui ad esempio viene contestato il mio punto di vista in quanto "non tutti agiscono in modo razionale e non tutti considerano le conseguenze dei loro comportamenti prima di commettere un reato." e fa l'esempio di chi è sotto effetto di droga o alcol, ma non tutti lo sono...
Poi ritorna sul discorso della certezza della pena.




Qui invece dice che gli economisti tendono a considerare il fenomeno in maniera più razionale rispetto ai criminologi (tutto torna )



Anche questo punto merita.



Poi c'è la manfrina dei "costi delle sentenze" ossia tutte le spese relative al mantenimento delle strutture e alla cura dei carcerati. Anche se effettivamente pene più severe significano spese più elevate, non mi sembra una buona scusa per ridurle, altrimenti aboliamo le galere e depenalizziamo tutti i reati, così risparmiamo del tutto.

Come ho già detto pagine addietro, questo studio è relativo agli USA, è un peccato non trovare studi relativi al caso italiano, che sicuramente farebbero più comodo. Gli USA hanno un sistema carcerario diverso, norme diverse e un contesto socio-etno-culturale molto diverso dal nostro. Però, meglio di niente...almeno qualche spunto c'è.

Magari l'anno prossimo con le statistiche sui reati di stalking, molestie ecc. (che sono sicuro usciranno sui giornali) potremo confrontare meglio gli effetti.

[Yellow Monster]

Assolutamente no, hai le idee un po' confuse.
La cosa dei 4 anni (che poi sono 3) vale comunque sotto i 14 anni.
L'età del consenso è intoccabile, salvo che per alcune figure.

In sintesi:
minore di 13 anni: il consenso non viene considerato valido, indipendentemente dall'età dell'autore dei fatti. Se il minore ha meno di 10 anni, si applica la circostanza aggravante di cui all'articolo 609-ter, secondo comma del codice penale;

tra i 13 e i 14 anni: il consenso non è ancora considerato pienamente valido, ma esiste una causa di non punibilità nel caso in cui gli atti sessuali vengono compiuti consenzientemente con un minore di 18 anni, purché la differenza di età tra i due soggetti non sia superiore a tre anni;

tra i 14 e i 16 anni: viene considerato validamente espresso il consenso, salvo che l'autore dei fatti sia l'ascendente, il genitore, anche adottivo, o il di lui convivente, il tutore ovvero conviva con il minore, o che il minore gli sia stato affidato per ragioni di cura, educazione, istruzione, vigilanza o custodia;

tra i 16 e i 18 anni: viene considerato validamente espresso il consenso, salvo che il fatto venga compiuto con abuso di potere relativo alla propria posizione da una delle figure citate nel punto precedente.

Ah, ok. Grazie per le delucidazioni.

In effetti avevo letto di un caso simile (18-14 con il ragazzo punito anche se la ragazza era consenziente, con specificato il limite che hai espresso nel punto 2. Ho generalizzato a torto

[Yellow Monster]

Semplicemente non credo che una politica basata sulla paura sia funzionale alla società. Non lo è, d'altronde, mai stata fin qui. E' chiaro che se si ragiona in termini di paura vale il discorso pena più dura, però come si fa oggi a pensare alla giustizia come ad un sistema punitivo?

Non dovrebbe. Un sistema pienamente riabilitativo dovrebbe essere sufficiente x la "detenzione" dei soggetti.

Anche il sistema norvegese sbaglia. In una comoda prigione, il detenuto potrebbe tranquillamente scontare 21 anni nella bambagia ma non smettere di aspirare alla delinquenza.
Bisogna riindirizzarli nel sistema civile.

La tattica della paura funziona nell'immediato, ma come hai detto tu, non diminuisce il tasso di criminalità, per il fattore rischio cattura.

[Karran]

Il carcere è un mezzo per mettere persone pericolose in condizione di non nuocere.

No JBL, questa concezione è stata ben accantonata.
Come lo fu anche per i manicomi e la malattia mentale.

La parola d'ordine, oggi, è RIABILITARE.

Con questo non sto affermando che la pericolosità sociale non esista più, anzi.
Né sto affermando che la galera, o altri tipi di custodia, non debbano avere ANCHE il fine di evitare che il detenuto noccia.
Ma si tratta di un anche, appunto.

Il riabilitare una persona è fare un passo verso la civiltà. E anche l'Italia dovrebbe imparare a farlo, oltre a declamarlo.

Se uno stato non è civile, come possiamo pretendere che lo divengano i suoi cittadini?

Poi è ovvio, la riabilitazione non è possibile per tutti ma, per questo, esistono misure alternative di tutela.

[WrestlinGOD]

No JBL

questa concezione è stata ben accantonata.
Come lo fu anche per i manicomi e la malattia mentale.

La parola d'ordine, oggi, è RIABILITARE.

Con questo non sto affermando che la pericolosità sociale non esista più, anzi.
Né sto affermando che la galera, o altri tipi di custodia, non debbano avere ANCHE il fine di evitare che il detenuto noccia.
Ma si tratta di un anche, appunto.

Il riabilitare una persona è fare un passo verso la civiltà. E anche l'Italia dovrebbe imparare a farlo, oltre a declamarlo.

Se uno stato non è civile, come possiamo pretendere che lo divengano i suoi cittadini?

Poi è ovvio, la riabilitazione non è possibile per tutti ma, per questo, esistono misure alternative di tutela.

Certo, non mi sembra normale infatti che i carcerati debbano stare rinchiusi per 20 ore in una cella a far niente, è tutt'altro che produttivo. Le attività sociali sono spendibili all'interno delle strutture carcerarie, come ho già fatto notare. Il carcerato X può benissimo svolgere mansioni o partecipare a corsi all'interno della struttura, non vedo il motivo di rimetterlo in semilibertà, o almeno non vedo il motivo di metterlo in semilibertà subito senza essersi assicurati che sia nelle giuste condizioni. E comunque credo che un minimo di punizione ci debba essere, perché pene troppo leggere, così come pene troppo pesanti non hanno l'effetto deterrente ma alimentano la recidività del reo (così come c'è scritto nei documenti postati).

Se poi vogliamo parlare in termini pratici della realtà italiana, mancanza di fondi e mancanza di progetti per tutti, quella è un'altra storia. Tra l'altro non sono così bene informato sui progetti e sui fondi a disposizione da poterne discutere più di tanto.

Ma parlando esclusivamente per via teorica, dev'essere così.

[Nicolasblaze]

Che è completamente diverso dall'opinione con cui hai aperto il discorso.