Tuttowrestling Forum

Ma l'accanimento terapeutico, quale sarebbe?
L'aver dato agli ucraini i mezzi per resistere fino a questo momento?
Avergli dato la possibilità di riprendersi dei territori occupati, con l'offensiva del 2022?
L'aver protetto le infrastrutture energetiche e non?

No, perché senza gli aiuti forniti fino a qualche mese fa, dubito che saremmo a questo punto e non credo che l'Ucraina avrebbe le stesse carte in mano, ad un eventuale tavolo delle trattative.

Non sono riusciti a tornare ai confini riconosciuti internazionalmente? Vero
L'offensiva del 2023 è andata male? Vero anche questo.
Ma non hanno neanche capitolato e in alcuni aspetti, anzi hanno avuto modo di stoppare/rendere meno preponderante la superiorità dei russi.

Facciamo due esempi veloci.
-Senza gli aiuti occidentali (missili a lungo raggio, ricognizione, intelligence etc) avrebbero avuto le stesse capacità di tenere fuori dalla partita la flotta del Mar Nero? Ne dubito fortemente
E se ciò non fosse avvenuto, non parleremmo di un fattore determinante?

-Senza sistemi contraerei come i Patriot e quei pochi SAMP/T che gli sono stati dati, l'aeronautica russa già nettamente superiore in fatto di uomini e sopratutto mezzi, non avrebbe fatto il bello e il cattivo tempo? Senza contare quanti missili e droni sono stati abbattuti dagli ucraini negli ultimi due anni.


Già solo senza questi due fattori, la guerra sarebbe (stata?) ben diversa e probabilmente non avremmo un Ucraina che può andare a sedersi al suddetto tavolo delle trattative.

Ripeto, si sta sopravvalutando la situazione dei russi. Qua sembra che da un momento all’altro possano arrivare a Kiev, quando non è così.
Vorrei poi sapere quali sono le concessioni e le condizioni della pace. Mettono caso che Putin accetti, cosa dovrebbe ottenere la Russia? Dite proprio cose concrete. Il Donbass? Riconoscimento della Crimea? Neutralità dell’Ucraina? Basi militari in cui mettere proprio soldati? Perché quando sento dire negoziati e pace e accordi, poi non si dice mai quali siano questi accordi.

Per quanto riguarda le truppe NATO, non è che alla prima vittima di una delle parti dell’altra partono subito le bombe. Ed era abbastanza chiaro che, pur essendo dietro, la partecipazione sia diretta e chiara.
È Putin il cattivo, è Putin che ha dichiarato guerra a noi occidentali. È lui che da conflitto locale sta portando alla terza guerra mondiale. Quindi non vedo perché non utilizzare truppe, in maniera oltretutto prettamente difensiva.

Infine non ho problemi ad affermare che la presidenza Bush, in USA ha fatto delle cose criminali. Possiamo dirlo tranquillamente dappertutto. Quindi sto giochino “e allora l’America” per ridimensionare le colpe della Russia non attacca.

Si sottovaluta un fatto inoltre, è la Russia che nega l'esistenza dell'Ucraina, non il contrario. All'Ucraina basta che i russi se ne tornino a casa loro. Nessuno ha intenzione di invadere e devastare la Russia, checché ne dica Putin e i suoi. Quindi non capisco proprio perché l'onere della trattativa debba pendere sempre e solo dalla parte degli ucraini. Questo basta per ammazzare ogni tipo di trattativa che in 2 anni ancora non mi è stato detto cosa mi significhino.

Moxicity ha scritto: ↑22/03/2024, 8:38 Ripeto, si sta sopravvalutando la situazione dei russi. Qua sembra che da un momento all’altro possano arrivare a Kiev, quando non è così.
Vorrei poi sapere quali sono le concessioni e le condizioni della pace. Mettono caso che Putin accetti, cosa dovrebbe ottenere la Russia? Dite proprio cose concrete. Il Donbass? Riconoscimento della Crimea? Neutralità dell’Ucraina? Basi militari in cui mettere proprio soldati? Perché quando sento dire negoziati e pace e accordi, poi non si dice mai quali siano questi accordi.

Per quanto riguarda le truppe NATO, non è che alla prima vittima di una delle parti dell’altra partono subito le bombe. Ed era abbastanza chiaro che, pur essendo dietro, la partecipazione sia diretta e chiara.
È Putin il cattivo, è Putin che ha dichiarato guerra a noi occidentali. È lui che da conflitto locale sta portando alla terza guerra mondiale. Quindi non vedo perché non utilizzare truppe, in maniera oltretutto prettamente difensiva.

Infine non ho problemi ad affermare che la presidenza Bush, in USA ha fatto delle cose criminali. Possiamo dirlo tranquillamente dappertutto. Quindi sto giochino “e allora l’America” per ridimensionare le colpe della Russia non attacca.

Anche volendo fare il giochino dei se e dei ma, sempre con il cerino in mano si resta. Però proviamo.
Mettiamo caso che gli Ucraini decidano di andare a trattare e possibilmente mettano in conto la rinuncia a parte del proprio territorio per far terminare le ostilità. Per dire: magari il Donbass (che i russi manco controllano per intero) dopo dieci anni di russificazione sarebbe più una patata bollente da tirarsi in casa che altro. Ma gli oblast di Kherson e Zaporizhia, si danno per persi anche loro, nonostante si sia combattuto e si combatta ancora?

Ma diamo per buono che si arrivi ad uno scenario koreano come qualcuno auspica. Chi ci va nella zona cuscinetto a garantire la stabilizzazione? Gli occidentali non possono perché a Mosca verrebbero visti come forza ostile.
Le guardie svizzere?

E sopratutto, quali sarebbero le garanzie per gli Ucraini?
Perché sono due anni che a sta domanda non c'è risposta.
Entrano nella UE? Si fidano della parola di Putin, come se valesse qualcosa? Li si fa entrare nella NATO, cosa che non credo vada proprio a genio dalle parti di Mosca?
L'unica alternativa è che a Kyiv si creino un migliaio di testate nucleari

salettone ha scritto: ↑22/03/2024, 9:25

E sopratutto, quali sarebbero le garanzie per gli Ucraini?
Perché sono due anni che a sta domanda non c'è risposta.

Niente, dovrebbero fidarsi del dittatore che fa sparire i giornalisti e viola ogni trattato internazionale.
Come minimo gli farebbe fare un accordo alla Ray Croc, stretta di mano, "trust me" e via fino al prossimo giro:

Moxicity ha scritto: ↑22/03/2024, 8:38 Ripeto, si sta sopravvalutando la situazione dei russi. Qua sembra che da un momento all’altro possano arrivare a Kiev, quando non è così.
Vorrei poi sapere quali sono le concessioni e le condizioni della pace. Mettono caso che Putin accetti, cosa dovrebbe ottenere la Russia? Dite proprio cose concrete. Il Donbass? Riconoscimento della Crimea? Neutralità dell’Ucraina? Basi militari in cui mettere proprio soldati? Perché quando sento dire negoziati e pace e accordi, poi non si dice mai quali siano questi accordi.

Per quanto riguarda le truppe NATO, non è che alla prima vittima di una delle parti dell’altra partono subito le bombe. Ed era abbastanza chiaro che, pur essendo dietro, la partecipazione sia diretta e chiara.
È Putin il cattivo, è Putin che ha dichiarato guerra a noi occidentali. È lui che da conflitto locale sta portando alla terza guerra mondiale. Quindi non vedo perché non utilizzare truppe, in maniera oltretutto prettamente difensiva.

Infine non ho problemi ad affermare che la presidenza Bush, in USA ha fatto delle cose criminali. Possiamo dirlo tranquillamente dappertutto. Quindi sto giochino “e allora l’America” per ridimensionare le colpe della Russia non attacca.

Ma qui nessuno sta dicendo che domani Putin entra a Kiev, però il tema sollevato da Macron secondo me è un altro: cosa vuole fare l'Europa se gli americani dovessero davvero disimpegnarsi dal loro ruolo di guida del mondo occidentale come vuole Trump? In Ucraina il grosso del sostegno non lo abbiamo dato noi europei, ma lo hanno dato gli americani, e se oggi le cose sul fronte sono difficili per l'Ucraina è proprio perché i fondi americani sono bloccati dal Congresso. Questo mi sembra abbastanza evidente, e non credo ci sia molto da girarci intorno.

Per come la vedo io, oggi l'Europa ha due possibilità in caso di vittoria di Trump alle presidenziali: uno, continua divisa com'è ora e si lascia fagocitare da Russia e Cina, la prima che non vede l'ora di riprendersi militarmente territori che considera appartenenti alla sua sfera d'influenza; la seconda ansiosa di assoggettarci economicamente. Due, decide finalmente di diventare adulta e di assumersi le proprie responsabilità (e se si sceglie il punto due, andrà bene anche qualora le elezioni americane dovesse vincerle Biden, perché garantirebbe una maggiore autonomia dagli Usa e non saremmo totalmente dipendenti da loro).

Per come è oggi l'Europa non ha futuro perché non ha una visione capace di abbracciare oltre la prossima scadenza elettorale. CI sta che essendo tanti paesi con storie diverse, economie diverse e tradizioni diverse ci si divida magari su delle questioni economiche particolari, ma non ci può essere ambiguità su temi cruciali come l'Ucraina. Ad esempio, l'Orban di turno che si congratula con Putin per le elezioni non è un capo di stato che fa folklore, è uno che nella mia idea di Europa verrebbe messo alla porta seduta stante, e se il suo paese la pensa come lui, anche per l'Ungheria la porta è quella. L'Europa non deve aver paura di perdere paesi che non ne condividono i valori e le finalità.

Allo stesso tempo però i leader europei devono smetterla di giocarle le loro partite personali, perché non siamo ingenui: Macron fa la sparata dei soldati per dare l'idea di essere un duro, un decisionista. Ma è una sparata che fa solo male agli ucraini perché: uno, non ne ha parlato con i partner, quindi sposta l'attenzione dalle armi ad una questione che non è manco all'ordine del giorno; due, non ha il consenso neanche nel suo paese per fare una cosa del genere, figurarsi se vuole provare a costruire una coalizione di volenterosi (con gli Usa che si sono chiamati già fuori). Insomma, non capire che oggi in Ucraina sia in gioco la stabilità futura dell'Europa è un peccato grave, forse mortale, ma non giriamo intorno alla questione cruciale: qual è la strategia dell'Europa? Nessuno la sa. Abbiamo armato l'Ucraina, e sia pur ribadendo che io come Italia avrei assunto una posizione diversa per poter essere poi disponibile ad ospitare le trattative (e nella consapevolezza che le nostre armi non hanno spostato di una virgola la situazione sul fronte), abbiamo fatto bene perché l'alternativa era consegnare tutto il paese a Putin. Ma oggi, al 22 marzo, la exit strategy qual è? Cosa vogliamo ottenere? Per me non possiamo andare avanti navigando a vista, poteva aver senso il giorno dopo l'invasione russa. Due anni e un mese dopo lo trovo inaccettabile.

salettone ha scritto: ↑21/03/2024, 22:53 Ma l'accanimento terapeutico, quale sarebbe?
L'aver dato agli ucraini i mezzi per resistere fino a questo momento?
Avergli dato la possibilità di riprendersi dei territori occupati, con l'offensiva del 2022?
L'aver protetto le infrastrutture energetiche e non?

No, perché senza gli aiuti forniti fino a qualche mese fa, dubito che saremmo a questo punto e non credo che l'Ucraina avrebbe le stesse carte in mano, ad un eventuale tavolo delle trattative.

Non sono riusciti a tornare ai confini riconosciuti internazionalmente? Vero
L'offensiva del 2023 è andata male? Vero anche questo.
Ma non hanno neanche capitolato e in alcuni aspetti, anzi hanno avuto modo di stoppare/rendere meno preponderante la superiorità dei russi.

Facciamo due esempi veloci.
-Senza gli aiuti occidentali (missili a lungo raggio, ricognizione, intelligence etc) avrebbero avuto le stesse capacità di tenere fuori dalla partita la flotta del Mar Nero? Ne dubito fortemente
E se ciò non fosse avvenuto, non parleremmo di un fattore determinante?

-Senza sistemi contraerei come i Patriot e quei pochi SAMP/T che gli sono stati dati, l'aeronautica russa già nettamente superiore in fatto di uomini e sopratutto mezzi, non avrebbe fatto il bello e il cattivo tempo? Senza contare quanti missili e droni sono stati abbattuti dagli ucraini negli ultimi due anni.


Già solo senza questi due fattori, la guerra sarebbe (stata?) ben diversa e probabilmente non avremmo un Ucraina che può andare a sedersi al suddetto tavolo delle trattative.

quindi di questo passo si vince la guerra? perchè mi pare di aver sentito che "va tutto bene, continuiamo così chè sta funzionando alla grande"

Io ho sentito anche in maniera esplicita dichiarare, in campo istituzionale europeo, che la vittoria sarà considerata tale SOLO riconquistando TUTTI i territori occupati

Questo scenario, parliamoci chiaro, non è realizzabile con questa strategia di mandare armi e lasciare che se la vedano gli ucraini, quindi è inutile continuare con l'accanimento terapeutico. L'obiettivo può diventare realizzabile se mandiamo truppe europee sul campo ma vorrebbe dire dare il via ad un'escalation incontrollabile e catastrofica per tutti. È questo che si vuole adesso?

Che piaccia o meno, con Putin bisogna trattare e, prima lo si fa, meglio è per l'Ucraina (ed anche per noi).
Abbiamo trattato con nazisti, mafiosi e talebani: il fatto che non si possa farlo per principio con Putin, con cui eravamo amiconi sino all'altro giorno, è sempre stata una teoria folle da affermare da questa propaganda bellica e bellicista e dai creduloni che hanno abboccato.

Putin è brutto, sporco e cattivo? Si, lo è, non lo scopriamo oggi e mi stupisce che qualcuno l'abbia scoperto solo nel febbraio 2022... ma il nemico non te lo puoi scegliere e davanti al nemico devi ingoiare rospi in fase di trattative, quando è lui a tenere il coltello dalla parte del manico. Se non vuoi ingoiare rospi, allora devi vincere militarmente... e torniamo al discorso di prima.

Dio bono ancora con 'sta storia della trattativa che coesiste e si rafforza non mandando armi quando è il contrario e Putin l'ha detto pure papale papale. Ma la smettiamo di ripetere falsità?

Kaiser vabbè, inutile che glielo spieghi, tanto alla fine per lui i cattivi siamo sempre noi e l'onere della trattativa pende sempre sull'Ucraina e gli occidentali come se fossimo noi a non volerla a prescindere. Manco coi disegnini lo capirebbe...

Che l'Italia avesse mandato o no armi è vero che non avrebbe spostato quasi un quarzo ma comunque sia ci avrebbero riso lo stesso qualora ci fossimo proposti come promotori diplomatici. Abbiamo un peso internazionale che è quello che è qualunque cosa fai.

Depeche boy ha scritto: ↑22/03/2024, 10:55 Dio bono ancora con 'sta storia della trattativa che coesiste e si rafforza non mandando armi quando è il contrario e Putin l'ha detto pure papale papale. Ma la smettiamo di ripetere falsità?

Depeche, ma tu sai leggere? Te lo chiedo perché sono veramente preoccupato. Io sono due anni che scrivo le stesse cose, e dopo due anni ancora mi tocca spiegare l'ovvio: russi e ucraini si sono parlati, anche dopo l'invasione criminale russa. Io ho sempre sostenuto che, come Italia, non avrei mandato armi italiane per potermi proporre al posto di Erdogan come mediatore perché non nutro alcuna fiducia in un paese come la Turchia che, quando le fa comodo, sta con la Nato e quando non le fa comodo sta con Russia e Cina. Non è difficile da capire questa posizione.

Trovami un singolo post in cui avrei scritto che l'Occidente tutto non avrebbe dovuto mandare le armi a Kiev. Ti assicuro che non ne troverai. Sono consapevole che le armi fossero necessarie perché l'alternativa era discutere del nulla quando Putin era ormai arrivato a Kiev e tanti saluti. Io ho sempre discusso la strategia italiana, che si è limitata ad andare a ruota degli altri e non ha inciso in niente perché le nostre armi non hanno spostato nulla, dato che gliene abbiamo mandate anche poche in relazione agli altri paesi Nato, e sulla mediazione non abbiamo toccato palla lasciando che se ne occupassero nelle prime fasi Turchia e Israele e nessuno da quando russi e ucraini hanno smesso di parlarsi.

Possiamo andare oltre questo punto, o devi ripetere per la miliardesima volta la falsità che ho scritto di non mandare armi quando io non l'ho mai scritto da nessuna parte?

che poi, gironzolando online, si trovano anche diverse testimonianze a riguardo:

https://www.agenzianova.com/news/ucrain ... r-la-pace/

oggi sicuramente le condizioni per trattare saranno sicuramente di gran lunga peggiori per l'ucraina ed i suoi alleati

KaiserSp ha scritto: ↑22/03/2024, 11:30 che poi, gironzolando online, si trovano anche diverse testimonianze a riguardo:

https://www.agenzianova.com/news/ucrain ... r-la-pace/

oggi sicuramente le condizioni per trattare saranno sicuramente di gran lunga peggiori per l'ucraina ed i suoi alleati

E queste per te sarebbero condizioni accettabili? Praticamente ti smonti da solo...

Colt877 ha scritto: ↑22/03/2024, 11:16 Depeche, ma tu sai leggere? Te lo chiedo perché sono veramente preoccupato. Io sono due anni che scrivo le stesse cose, e dopo due anni ancora mi tocca spiegare l'ovvio: russi e ucraini si sono parlati, anche dopo l'invasione criminale russa. Io ho sempre sostenuto che, come Italia, non avrei mandato armi italiane per potermi proporre al posto di Erdogan come mediatore perché non nutro alcuna fiducia in un paese come la Turchia che, quando le fa comodo, sta con la Nato e quando non le fa comodo sta con Russia e Cina. Non è difficile da capire questa posizione.

Trovami un singolo post in cui avrei scritto che l'Occidente tutto non avrebbe dovuto mandare le armi a Kiev. Ti assicuro che non ne troverai. Sono consapevole che le armi fossero necessarie perché l'alternativa era discutere del nulla quando Putin era ormai arrivato a Kiev e tanti saluti. Io ho sempre discusso la strategia italiana, che si è limitata ad andare a ruota degli altri e non ha inciso in niente perché le nostre armi non hanno spostato nulla, dato che gliene abbiamo mandate anche poche in relazione agli altri paesi Nato, e sulla mediazione non abbiamo toccato palla lasciando che se ne occupassero nelle prime fasi Turchia e Israele e nessuno da quando russi e ucraini hanno smesso di parlarsi.

Possiamo andare oltre questo punto, o devi ripetere per la miliardesima volta la falsità che ho scritto di non mandare armi quando io non l'ho mai scritto da nessuna parte?

Si, se so' parlati pure ma s'è visto come è finita infatti

Oh, anche Moxicity e Salettone ti hanno detto quello che t'ha detto Depeche Boy, evidentemente non è lui ad aver problemi di "comprensorio" quanto le tue richieste abbastanza distanti dalla realtà.

Depeche boy ha scritto: ↑22/03/2024, 12:08 Si, se so' parlati pure ma s'è visto come è finita infatti

Oh, anche Moxicity e Salettone ti hanno detto quello che t'ha detto Depeche Boy, evidentemente non è lui ad aver problemi di "comprensorio" quanto le tue richieste abbastanza distanti dalla realtà.

Ma io non sto parlando della tua posizione, che è normale sia diversa dalla mia altrimenti non avrebbe proprio senso discutere se pensassimo entrambi la stessa cosa. Mi riferisco però ad uscite tipo: "Dio bono ancora con 'sta storia della trattativa che coesiste e si rafforza non mandando armi quando è il contrario e Putin l'ha detto pure papale papale." E non è la prima volta che lo scrivi.

Io non ho mai scritto che l'Occidente non avrebbe dovuto mandare armi, anzi ho ribadito più volte che, se non le avesse mandate, a quest'ora Putin sarebbe già a Kiev da un anno e più. A differenza degli altri però tu continui con la storia dell'invio delle armi a cui io sarei contrario. Io sono contrario all'invio di armi italiane che sul campo hanno spostato pochissimo, per non dire nulla, basti vedere questo grafico di gennaio 2023 che ho trovato (se qualcuno ne ha uno più aggiornato sarebbe anche interessante consultarlo):

Colt877 ha scritto: ↑22/03/2024, 12:18 Ma io non sto parlando della tua posizione, che è normale sia diversa dalla mia altrimenti non avrebbe proprio senso discutere se pensassimo entrambi la stessa cosa. Mi riferisco però ad uscite tipo: "Dio bono ancora con 'sta storia della trattativa che coesiste e si rafforza non mandando armi quando è il contrario e Putin l'ha detto pure papale papale." E non è la prima volta che lo scrivi.

Io non ho mai scritto che l'Occidente non avrebbe dovuto mandare armi, anzi ho ribadito più volte che, se non le avesse mandate, a quest'ora Putin sarebbe già a Kiev da un anno e più. A differenza degli altri però tu continui con la storia dell'invio delle armi a cui io sarei contrario. Io sono contrario all'invio di armi italiane che sul campo hanno spostato pochissimo, per non dire nulla, basti vedere questo grafico di gennaio 2023 che ho trovato (se qualcuno ne ha uno più aggiornato sarebbe anche interessante consultarlo):

Spoiler:

Ma infatti su quello ti ho risposto nello specifico:

Che l'Italia avesse mandato o no armi è vero che non avrebbe spostato quasi un quarzo ma comunque sia ci avrebbero riso lo stesso qualora ci fossimo proposti come promotori diplomatici. Abbiamo un peso internazionale che è quello che è qualunque cosa fai.

Se già ora che l'Italia non fa nulla gli ridono in faccia, figurati come ci tratterebbero se peggiorassimo il nostro coinvolgimento ai fini di una risoluzione qualsiasi del conflitto dai.
Il Vaticano, che direte ha il peso che ha, sicuramente inferiore a quello italiano vero, però beh ha sempre avuto parole dolci e accondiscendenza verso Putin e i suoi eppure Zuppi non è stato nemmeno ascoltato. Cosa fa pensare che con l'Italia sarebbe diverso? Cosa ci dice che non ci abbiamo già provato come hanno già fatto più o meno tutti ricevendo ca221 in faccia dal dittatore russo?