Tuttowrestling Forum

Ankie ha scritto:
http://www.freeforumzone.com/x/d/734194 ... e.aspx/111

Dio mio alcuni partecipanti.

Leggendo velocemente ho visto:

A-Train
Mark Henry
Shane/Vince McMahon
Bam Bam Bigelow
Papa Shango
D-Von Dudley



Ed altri ancora.

Karl Gotch ha scritto:
Perché quello fatto bene è l'8/31/95, non il 6/27
Ha già visto gli FMW War Games Cage Death Match del 12/22/97? Una volta mi pare ti piacessero stipulazioni del genere

Una volta non so, ora no.

Karl Gotch ha scritto: Il sistema di voto oggettivo del vecchio torneo

Con i vecchi parametri un Miz rischierebbe di far fuori diversi Mostri Sacri.

-CabaretVoltaire- ha scritto:In un periodo storico del forum dove era opinione comune che tutto ciò che non fosse Wwe fosse roba fatta in uno scantinato e l'utente medio non aveva ben chiaro il concetto che esistessero altre major.

Su sto forum tutti noi vecchi "abbiamo studiato wrestling". Non siamo gli americani, siamo cresciuti per il 90% con Smackdown su Italia 1. Rob di cose discutibili ne diceva, ma probabilmente senza di lui saremmo ancora a lol la Wcw federazione di merda fallita (vero Ankie?).. in quel contesto uno Sting (non era un cantante? :2008:) in semifinale era "rivoluzionario" quanto oggi un Aj

Esagerazioni e distorsioni.
Ti stai riferendo alla nostra generazione di allora che era solo una parte esigua per importanza.
Rob e quelli della sua generazione sapevano del valore della WCW, tanto è vero che Sting arrivò ad eliminare Taker, e Flair in finale.

Kenta Kobashi vs Hiroshi Tanahashi

L'unico scontro di questo turno su cui ho qualche dubbio. Stiamo comunque parlando di due delle figure principali della storia del puroresu e non solo.
Kobashi ha un vantaggio dettato dal periodo storico in cui lo troviamo, stiamo comunque parlando degli anni '90, momenti do massimo splendore del movimento, splendore di cui Kobashi è stato uno dei protagonisti diventando poi nei primi anni '00 l'ultimo residuo della cosa.
Tana invece è diventato Tana nel periodo di crisi nera, dopo l'ascesa delle MMA, dopo tutto quanto fatto da Inoki per distruggere la NJPW lui è diventato di fatto la costante, dal '06-'07 fino a oggi è non solo divenuto il portabandiera della NJPW ma del movimento stesso.
Per gli altri parametri mi è difficile trovare uno che sia migliore. Quindi l'unica scelta può essere legata a questa questione storica. Mi viene da considerare il buon Hiroshi più importante proprio perchè ha riportato in vita il puroresu, oltre che alla NJPW diventando non solo il volto ma anche l'unico baluardo di difesa del movimento in piena crisi (dopo i ritiri delle star degli anni '90 e i fallimenti degli anni '00), sarà interessante vedere il prossimo 4 gennaio cosa accadrà, perchè se, con lui fuori dai giochi del main event, la federazione riuscirà a fare grossi numeri vuol dire che anche il suo impegno nel posizionare nomi come Okada, Naito e Omega come nuovi volti della NJPW sia servito, se no ci troveremmo in una situazione simile a quella di Kobashi in NOAH.

Tanahashi

Giant Baba
Jumbo Tsuruta
Mitsuharu Misawa

"Oggettivo" è sempre un parolone; parlerei più di "intellettualmente onesto". I tornei sono determinati dalle soggettività del pubblico.
(Su "blindhaterismo": una delle mie battaglie da tempo è farlo diventare "blindhate". Dio benedica l'eufonia).

Concordo con il discorso fatto sopra, comunque; negli aspetti chiave va a toccare i nervi scoperti dell'attuale torneo. Numero uno: perché per un torneo che si prefigura di essere smart tra gli smart e respirare ampio, propone un risultato che penso manco Meltzer (Meltzer: uno che dorme con la foto di Angle sul comodino e gioca a freccette con quella di Hogan) si sentirebbe di appoggiare.
Numero due: perché più che ricordarmi un'ipotetica era post-primo torneo mi ricorda l'era pre, in cui tutti i tornei erano contest di popolarità. Qui ancora un po' la finale mainstream diventa Angle/ Danielson (sicuramente una chiave interpretativa, ma più che sul "più grande wrestler" sul "più grande worker degli anni 2000").

Tornando a un giudizio sul torneo, penso ci siano stati sempre risultati più o meno condivisibili. Soprattutto per questo, l'esito di Angle/Hogan risalta per me come nota fortemente negativa. E anche se il discorso fosse "dobbiamo eliminare il precedente vincitore per fornire un messaggio", penso che vedere Hogan eliminato contro un Ric Flair, un Frank Gotch, ma anche un caso limite come un Bruno Sammartino (che poi sì, qui non si poteva fare: realisticamente il tutto si riduceva a una finale mainstream con una coppia da scegliere tra Hogan/Flair/Austin) avrebbe fornito qualche spunto ad appannaggio dei pro-workrate; non è mistero che anche riducendo il campo di analisi alle influenze più famose di sempre, Hogan sia comunque il meno capace sul ring. Tuttavia, non lo si scopre certo ora. A vederlo eliminato con uno che lo sovrasta sul ring ma è inferiore nel resto (come Angle, nonostante qui il discorso sia stato furbescamente rovesciato in "Hogan più importante, Angle più bravo in tutto") un altro, più radicale, estremo - o "incarognito", appunto, se vogliamo dare un'accezione negativa - ma non necessariamente migliore.

Infine, sì, come è stato fatto notare da un altro utente c'è un bel primo post in cui si parla di influenza sul business, sulla federazione, però Angle per qualche motivo che si deve pensare non sia la simpatia o l'essere storia recente vince su Hogan.
Questo crisma del "consideriamo tutto" cade quasi immediatamente se poi l'organizzatore stesso - che è spesso uno degli unici a riempire lo spazio tra voti muti - sta ogni volta a ribadire che il torneo sarà un successo se verranno premiati i wrestler più bravi sul ring invece delle anticaglie che piacciono a tante persone o hanno avuto un ruolo storico, perché la prima cosa è importante e il resto è circostanziale, e in caso contrario un fallimento.

Si svia sempre provando a rigirare la frittata sul "ma il vecchio torneo era peggio" (e su diverse cose sono d'accordo) spesso citando anche roba di poca conseguenza; io mi concentrerei sulle critiche al torneo attuale. Principalmente sulla differenza tra un "torneo smart in un contesto fesso" e un "torneo smark con la pretesa di serietà".

Ankie ha scritto:
Con i vecchi parametri un Miz rischierebbe di far fuori diversi Mostri Sacri.

Un attimo, però. Il senso dei vecchi parametri era proprio quello di livellare il campo (in primo luogo; in secondo, di fornire cardini per lo sviluppo di un discorso) e chiarificare gli aspetti da tenere in considerazione per il voto. Che non voleva mica essere un modo per definire gli aspetti pseudo-oggettivi sul modo corretto di valutare, ma un tentativo di dare "corpo" al torneo.

(Ed erano proprio ciò che permetteva, in teoria, a uno come Angle di buttare fuori un Hogan o a un Michaels di buttare fuori un Flair nel contesto del 2008).

LowRyder ha scritto:Numero uno: perché per un torneo che si prefigura di essere smart tra gli smart e respirare ampio, propone un risultato che penso manco Meltzer (Meltzer: uno che dorme con la foto di Angle sul comodino e gioca a freccette con quella di Hogan) si sentirebbe di appoggiare.

Il problema quindi sta nell'eliminazione di Hogan (che sono anni che lo si sminuisce e gli si va contro da tutte le angolazioni possibili e immaginabili) da parte di Angle, che da anni invece viene divinizzato (a volte anche più del dovuto)? Il forum sente così tanto la mancanza di Colosso che sta ricominciando a prendere tutte le sue opinioni?

A me sembra che, a parte la categoria lucha (irrimediabilmente danneggiata), le altre quattro siano in linea con quello che ci si aspettava; ma se proprio non riuscite ad accettare questo risultato, si può fermare tutto e ricominciare daccapo tra altri 8 anni, mettendo Hogan direttamente in finale e discutendo gli scontri in base al drawing power. Almeno si fa finta di basarsi su dati oggettivi, e nel frattempo l'utenza potrebbe anche imparare chi sia Blue Panther

Karl Gotch ha scritto:
Il problema quindi sta nell'eliminazione di Hogan (che sono anni che lo si sminuisce e gli si va contro da tutte le angolazioni possibili e immaginabili) da parte di Angle, che da anni invece viene divinizzato (a volte anche più del dovuto)? Il forum sente così tanto la mancanza di Colosso che sta ricominciando a prendere tutte le sue opinioni?

A me sembra che, a parte la categoria lucha (irrimediabilmente danneggiata), le altre quattro siano in linea con quello che ci si aspettava; ma se proprio non riuscite ad accettare questo risultato, si può fermare tutto e ricominciare daccapo tra altri 8 anni, mettendo Hogan direttamente in finale e discutendo gli scontri in base al drawing power. Almeno si fa finta di basarsi su dati oggettivi, e nel frattempo l'utenza potrebbe anche imparare chi sia Blue Panther

Io credo che LowRyder sia un malinconico che rimpiange i bei tempi andati, quando ricordava di quando andò in gita durante il Torneo scommetto che gli è scappata la lacrimuccia.

L'eliminazione di Hogan è avvenuta per un movimento di gente che diceva "Angle mi piace di più sul ring" o "Hogan vecchiodemmerda"; non di certo analisi critiche, storiche o questo fior di argomentazioni che presentassero teorie convincenti su come, con un ferro puntato alla tempia, uno dovrebbe scegliere il primo sul secondo alla domanda "chi meglio per il wrestling".
Quindi non vedo che gran passo in avanti sia per il wrestling web. A occhio e croce mi sembra più un passo indietro, ossia del particolare riduzionismo alla popolarità internettiana in generale, con la differenza che prima si premiava Undertaker perché "trovo figo il personaggio", oggi si premiano Angle e Bryan perché "trovo figo il loro match". Il classico caso in cui si guarda al risultato senza chiedersi come ci si è arrivati.

Comunque, sì, di base è mia opinione che quasi nessun critico o storico sceglierebbe Angle su Hogan perché dare 100 a 1 sul ring a Angle non basta. Qui contestavo però l'itinere, non il risultato. Su una nota personale trovo difficile capire esattamente a cosa miri il torneo; si passa molto spesso dal dare preminenza a certi aspetti allo scartarli del tutto in favore di altri. Prima hai Brisco su Gagne, poi hai Sammartino su Rogers, poi hai Angle su Hogan; a 'sto punto mi aspetto anche che Mutoh vinca su Misawa in un'altra sovversione. Il voto è sempre molto istintivo, viscerale, o i canoni dei singoli voti oscillano troppo. Questo è ciò che vi ho letto io finora.
L'unica cosa che ritorna più e più volte è il voler prendere le debite distanze dal dannoso torneo del 2008; non si vogliono mettere dei parametri e motivazioni obbligatorie con la pretesa di raggiungere un risultato meno fuorviante, poi però hai risultati in teoria spiazzanti senza spiegazioni compiute. Insomma, vuoi dirmi che dopo l'eliminazione di Hogan per far passare Angle non possiamo ribattezzarlo "Il Nuovo Torneo del Wrestling + il torneo del workrate nel mainstream"? O un torneo con parametri sottintesi ma praticamente uguali a "Importanza-Abilità-Carisma-Mic-Preferenza"? O è l'uno o è l'altro caso, per quanto mi riguarda.

L'altro caso ancora è questa visione un po' post-moderna che vuole scindere il wrestling dalle storie (o come qualcun altro aveva detto, molto saggiamente, metastorie) dei personaggi. Allora tanto vale accettare che qualcuno non è d'accordo e dia voce al proprio dissenso.

Karl Gotch ha scritto:
Perché quello fatto bene è l'8/31/95, non il 6/27
Ha già visto gli FMW War Games Cage Death Match del 12/22/97? Una volta mi pare ti piacessero stipulazioni del genere



Il sistema di voto oggettivo del vecchio torneo

A questo punto, creda sia giusto sottolineare che io (e penso le persone normali) non faccio scientific-metaforum, ossia non passo certamente in rassegna cinquecento pagine di topic per valutare se siano più i grandi post o le emerite cazzate, per trarvici considerazioni più generali su quanto fosse più ingenuo quel forum.

Conservo l'esperienza "formativa" del momento. Associo al piacere di scoprire, ed è stata un esperienza collettiva. Lo stesso Ankie non sarebbe Ankie senza Rob.

LowRyder ha scritto:L'eliminazione di Hogan è avvenuta per un movimento di gente che diceva "Angle mi piace di più sul ring" o "Hogan vecchiodemmerda"; non di certo analisi critiche, storiche o questo fior di argomentazioni che presentassero teorie convincenti su come, con un ferro puntato alla tempia, uno dovrebbe scegliere il primo sul secondo alla domanda "chi meglio per il wrestling".
Quindi non vedo che gran passo in avanti sia per il wrestling web. A occhio e croce mi sembra più un passo indietro, ossia del particolare riduzionismo alla popolarità internettiana in generale, con la differenza che prima si premiava Undertaker perché "trovo figo il personaggio", oggi si premiano Angle e Bryan perché "trovo figo il loro match". Il classico caso in cui si guarda al risultato senza chiedersi come ci si è arrivati.

Comunque, sì, di base è mia opinione che quasi nessun critico o storico sceglierebbe Angle su Hogan perché dare 100 a 1 sul ring a Angle non basta. Qui contestavo però l'itinere, non il risultato. Su una nota personale trovo difficile capire esattamente a cosa miri il torneo; si passa molto spesso dal dare preminenza a certi aspetti allo scartarli del tutto in favore di altri. Prima hai Brisco su Gagne, poi hai Sammartino su Rogers, poi hai Angle su Hogan; a 'sto punto mi aspetto anche che Mutoh vinca su Misawa in un'altra sovversione. Il voto è sempre molto istintivo, viscerale, o i canoni dei singoli voti oscillano troppo. Questo è ciò che vi ho letto io finora.
L'unica cosa che ritorna più e più volte è il voler prendere le debite distanze dal dannoso torneo del 2008; non si vogliono mettere dei parametri e motivazioni obbligatorie con la pretesa di raggiungere un risultato meno fuorviante, poi però hai risultati in teoria spiazzanti senza spiegazioni compiute. Insomma, vuoi dirmi che dopo l'eliminazione di Hogan per far passare Angle non possiamo ribattezzarlo "Il Nuovo Torneo del Wrestling + il torneo del workrate nel mainstream"? O un torneo con parametri sottintesi ma praticamente uguali a "Importanza-Abilità-Carisma-Mic-Preferenza"? O è l'uno o è l'altro caso, per quanto mi riguarda.

L'altro caso ancora è questa visione un po' post-moderna che vuole scindere il wrestling dalle storie (o come qualcun altro aveva detto, molto saggiamente, metastorie) dei personaggi. Allora tanto vale accettare che qualcuno non è d'accordo e dia voce al proprio dissenso.

Critica fondatissima se permettete.

-CabaretVoltaire- ha scritto:
Critica fondatissima se permettete.

No, non permettiamo.
La trovo di parte e parziale.
Ogni Torneo rispecchia la sua Era, e che vi sia stata un'Evoluzione dal 2008 è fuor di dubbio.

Ankie ha scritto:
No, non permettiamo.
La trovo di parte e parziale.
Ogni Torneo rispecchia la sua Era, e che vi sia stata un'Evoluzione dal 2008 è fuor di dubbio.

Se vince lo smarkismo ed il voto muto basato su come gira il cazzo no,non è un evoluzione

Essere smart è un modo di ragionare. Prescinde dalla conta storica dei suplex in tutte le federazioni terrestri.

Probabilmente il forum di oggi non è più un forum smart.

Quale sarebbe la parte parziale e cosa renderebbe, semmai, "voi" super partes? No, perché va a finire che mi sono perso qualche post.
Senza manco stare poi a dibattere sulle motivazioni, ci saranno tre persone del gruppo pro-Angle che avranno scritto più di due righe; idem quasi tutti i pro-Hogan, ma facciamo che loro sono almeno parzialmente giustificati perché non si fanno promotori di una tesi esattamente minoritaria e interpretano l'istanza del torneo come un - per quanto magari semplicistico - "chi conta di più per il wrestling? Hogan = polo d'interesse dell'industria dal 1983 al 2000 = voto lui".

Sul fatto che ci sia stata un'evoluzione concordo. Che l'evoluzione sia "per me Angle è meglio di Hogan: 1-0", no grazie. Quello al massimo è dieci passi indietro o una spirale, è prima pure del 2008.

-CabaretVoltaire- ha scritto:
Se vince lo smarkismo ed il voto muto basato su come gira il cazzo no,non è un evoluzione

Non cambierebbe nulla con un voto spiegato dove quasi tutti si metterebbero a ripetere cose che già tutti sappiamo sulle Carriere dei vari Wrestler.