Tuttowrestling Forum

Colosso ha scritto: In sostanza stai dicendo che sono soggettivi o comunque parziali anche i miei criteri di valutazione. Possiamo riassumerli in due criteri che li comprendono tutti, ovvero il tempo speso nel main event nel corso di una carriera e i soldi fatti incassare alla loro federazione in qualunque maniera. Sono criteri che non favoriscono neppure molti dei miei preferiti. Il mio secondo wrestler preferito di tutti i tempi infatti era Tito Santana che è stato l'esempio del perfetto midcarder.

Sto dicendo (sic) che non solo i tuoi criteri sono soggettivi (e parziali perchè, spoiler alert, spingerebbero un certo baffo dorato verso vette di eccellenza inarrivabili), ma tengono in considerazione fatti che nulla hanno a che fare con il valore del wrestler in sè.
Così come nel tuo primo post del thread, dire che

Colosso ha scritto:Ma il dato oggettivo su cui si può misurare il successo nel wrestling sono gli ascolti televisivi o i buyrates di ppv (già le acclamazioni nelle arene non sono affidabili perchè possono variare di settimana in settimana) e le vittorie e i titoli conquistati. Qualunque affermazione del tipo "wrestler x è più bravo di wrestler y" se non si basa su questi dati non può che essere soggettiva.

significa non avere ben chiaro, in X anni da fan di wrestling, come funzionino ascolti televisivi e buyrates di ppv.
Non consideri nemmeno la concorrenza nel mercato televisivo o in quello dell'intrattenimento?

DenisPirola ha scritto: Ecco un altro classico ragionamento del cazzo.
Nessuno vuole avere la "ragione" in tasca : si tratta -semplicemente- di chiamare le cose col proprio nome, di dare il giusto peso e la giusta posizione ad ognuna, di queste cose.
C'è chi ha gusti orribili, ed è giusto che se li tenga stretti : esistono i coprofagi, ad esempio. I coprofagi hanno la loro dieta, ma è improponibile che cerchino di proporla agli altri, spacciandosi per fini degustatori di leccornie.
E' improponibile che i suddetti coprofagi cerchino di "vendere" il loro Menù come migliore di quello del Ritz di Heinz Beck. E non ci sono "sfaccettature" che tengano.
Non si parla di Algebra, certo, ma non per questo posso accettare un invito a pranzo da un coprofago.
"E' bello ciò che piace" è una puttanata immane, che confutarono già i Greci nel Ventennio di Pericle, con la nascita dell' Estetica.
L' Estetica è la disciplina {ma non è errato chiamarla "Scienza"} che determina cosa è "Bello" e cosa non lo è.
Esistono dei "canoni"; ovviamente sono soggetti al mutare del tempo e del progresso, ma rimangono sempre dei capisaldi, per i quali si può rientrare o meno nei dettami dell' Estetica.
Qualcuno può trovare attraente il culo di Mark Henry, ma non per questo suddetto culo deve essere definito "Bello" {ricordi i coprofagi di poco fa ?}.

Le personse che studiano l'Estetica si possono definire estetisti ?

DudeLove ha scritto:Sto dicendo (sic) che non solo i tuoi criteri sono soggettivi (e parziali perchè, spoiler alert, spingerebbero un certo baffo dorato verso vette di eccellenza inarrivabili), ma tengono in considerazione fatti che nulla hanno a che fare con il valore del wrestler in sè.
Così come nel tuo primo post del thread, dire che



significa non avere ben chiaro, in X anni da fan di wrestling, come funzionino ascolti televisivi e buyrates di ppv.
Non consideri nemmeno la concorrenza nel mercato televisivo o in quello dell'intrattenimento?

Non si può ritenere un wrestler più bravo di un altro solo per i risultati economici ottenuti? E' vero, si tratta di valutazioni esterne al wrestling combattuto. Si può però ritenerlo più importante e di successo e alla fine per i promoter sono queste le valutazioni che contano di più, in quanto il wrestling è tutto un grande business.

La concorrenza sul mercato televisivo penso sia stata molto agguerrita in tutte le epoche. Oggi al massimo c'è anche la concorrenza di internet e dei programmi in streaming che può contare molto, visto che molti giovani in pratica non guardano più la televisione.

Colosso ha scritto: Non si può ritenere un wrestler più bravo di un altro solo per i risultati economici ottenuti? E' vero, si tratta di valutazioni esterne al wrestling combattuto. Si può però ritenerlo più importante e di successo e alla fine per i promoter sono queste le valutazioni che contano di più, in quanto il wrestling è tutto un grande business.

La concorrenza sul mercato televisivo penso sia stata molto agguerrita in tutte le epoche. Oggi al massimo c'è anche la concorrenza di internet e dei programmi in streaming che può contare molto, visto che molti giovani in pratica non guardano più la televisione.

Ma quindi il mero tornaconto economico non dovrebbe privilegiare quei wrestler che fanno parte di una federazione più grande o che lo fanno nel suo periodo di massima espansione? Come valuteresti tu un wrestler che si trova, suo malgrado, in un periodo in cui la congiuntura economica sfavorevole non garantisce introiti elevati alla compagnia di cui fa parte?

La concorrenza sul mercato televisivo non è uguale nel tempo, ma dipende ovviamente dallo sviluppo del settore, sia a livello economico che tecnologico e sociale. Oltre ovviamente ad essere influenzata dalla visibilità che il prodotto ha nel più ampio settore dell'intrattenimento.

Colosso ha scritto:Ma il dato oggettivo su cui si può misurare il successo nel wrestling sono gli ascolti televisivi o i buyrates di ppv (già le acclamazioni nelle arene non sono affidabili perchè possono variare di settimana in settimana) e le vittorie e i titoli conquistati. Qualunque affermazione del tipo "wrestler x è più bravo di wrestler y" se non si basa su questi dati non può che essere soggettiva.

Questo è quello che volevo asserire ragazzi.
Poi anche i vostri ragionamenti non fanno una piega, ma semplicemente li applicate nei contesti sbagliati

DenisPirola ha scritto:
Ecco un altro classico ragionamento del cazzo.
Nessuno vuole avere la "ragione" in tasca : si tratta -semplicemente- di chiamare le cose col proprio nome, di dare il giusto peso e la giusta posizione ad ognuna, di queste cose.
C'è chi ha gusti orribili, ed è giusto che se li tenga stretti : esistono i coprofagi, ad esempio. I coprofagi hanno la loro dieta, ma è improponibile che cerchino di proporla agli altri, spacciandosi per fini degustatori di leccornie.
E' improponibile che i suddetti coprofagi cerchino di "vendere" il loro Menù come migliore di quello del Ritz di Heinz Beck. E non ci sono "sfaccettature" che tengano.
Non si parla di Algebra, certo, ma non per questo posso accettare un invito a pranzo da un coprofago.
"E' bello ciò che piace" è una puttanata immane, che confutarono già i Greci nel Ventennio di Pericle, con la nascita dell' Estetica.
L' Estetica è la disciplina {ma non è errato chiamarla "Scienza"} che determina cosa è "Bello" e cosa non lo è.
Esistono dei "canoni"; ovviamente sono soggetti al mutare del tempo e del progresso, ma rimangono sempre dei capisaldi, per i quali si può rientrare o meno nei dettami dell' Estetica.
Qualcuno può trovare attraente il culo di Mark Henry, ma non per questo suddetto culo deve essere definito "Bello" {ricordi i coprofagi di poco fa ?}.

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Adesso io ti chiedo, in base a quale criterio tu dici quali sono i gusti buoni, e quali quelli sbagliati? In base alle preferenze della massa?
Secondo questo ragionamento Justin Bieber dovrebbe essere il miglior musicista al mondo, per dire.

Giant92 ha scritto:Comunque ragazzi, Sco, Barragge e molti degli utenti più recenti sono tutti palesemente lo stesso fake, che peraltro già milita da diverso tempo in un altro sito di wrestling italiano che non nominerò.
Nessuno vuole che ci sia la linea dura da parte dei Mod, ma in certi casi il ban mi sembra quantomeno sacrosanto, soprattutto visto il porcaio che sta diventando questo forum con topic più inutili dell'altro aperti dalla stessa gente in continuazione.

Ci sono momenti al quale penso che la democrazia non debba esistere per tutti, perché esiste gente che ne abusa, e questo è uno di quei momenti.
Cioè, ma non ti conosco neanche e mi accusi di cose infondate senza dimostrare nulla tra l'altro, ma come caspita ti permetti?
Fake? Sco? Porcaio? Ban? Ma di che diamine parli? Certo che ne girano di matti per la rete.

DudeLove ha scritto: Ma quindi il mero tornaconto economico non dovrebbe privilegiare quei wrestler che fanno parte di una federazione più grande o che lo fanno nel suo periodo di massima espansione? Come valuteresti tu un wrestler che si trova, suo malgrado, in un periodo in cui la congiuntura economica sfavorevole non garantisce introiti elevati alla compagnia di cui fa parte?

La concorrenza sul mercato televisivo non è uguale nel tempo, ma dipende ovviamente dallo sviluppo del settore, sia a livello economico che tecnologico e sociale. Oltre ovviamente ad essere influenzata dalla visibilità che il prodotto ha nel più ampio settore dell'intrattenimento.

Posso fare l'esempio di un Bret Hart o uno Shawn Michaels, grandi wrestler ma che non hanno garantito introiti elevati alla loro federazione nel periodo in cui erano al top. Dipende dalla congiuntura economica negativa di quel periodo, dallo scarso interesse per il wrestling che c'era allora o da mancanze attribuibili a loro stessi? Non si può dire quale sia la verità, ma questo li pone su un piano inferiore rispetto a campioni di maggiore successo.
Quello della concorrenza sul mercato televisivo è un fattore su cui preferisco non addentrarmi, non conoscendo tutti i programmi presenti sulla tv americana fin dagli anni 80.

Colosso ha scritto:
Posso fare l'esempio di un Bret Hart o uno Shawn Michaels, grandi wrestler ma che non hanno garantito introiti elevati alla loro federazione nel periodo in cui erano al top. Dipende dalla congiuntura economica negativa di quel periodo, dallo scarso interesse per il wrestling che c'era allora o da mancanze attribuibili a loro stessi? Non si può dire quale sia la verità, ma questo li pone su un piano inferiore rispetto a campioni di maggiore successo.
Quello della concorrenza sul mercato televisivo è un fattore su cui preferisco non addentrarmi, non conoscendo tutti i programmi presenti sulla tv americana fin dagli anni 80.

Quindi valuti l'importanza dei wrestler sulla base (anche) di criterii che col wrestling non hanno nulla a che fare?
Scusa, ma che senso ha? La frase sottolineata nel quote è geniale: suona come "non so se ho ragione o torto, ma nel dubbio Micheals e Bret Hart sono peggio di Hogan".

BARRAGE ha scritto: Adesso io ti chiedo, in base a quale criterio tu dici quali sono i gusti buoni, e quali quelli sbagliati? In base alle preferenze della massa? 
Secondo questo ragionamento Justin Bieber dovrebbe essere il miglior musicista al mondo, per dire.

Rileggi. Davvero. Così come è formulata la replica, credo davvero di non dover nemmeno rispondere.
Neanche la comprensione...

Colosso ha scritto:
Posso fare l'esempio di un Bret Hart o uno Shawn Michaels, grandi wrestler ma che non hanno garantito introiti elevati alla loro federazione nel periodo in cui erano al top. Dipende dalla congiuntura economica negativa di quel periodo, dallo scarso interesse per il wrestling che c'era allora o da mancanze attribuibili a loro stessi? Non si può dire quale sia la verità, ma questo li pone su un piano inferiore rispetto a campioni di maggiore successo.
Quello della concorrenza sul mercato televisivo è un fattore su cui preferisco non addentrarmi, non conoscendo tutti i programmi presenti sulla tv americana fin dagli anni 80.

Ci mancherebbe che dopo un decennio di gestione Wwf Hoganocentrica all'inverosimile qualcuno potesse garantirne uguali introiti.

Comunque Bret Hart avrà venduto qualche maglietta in meno, chi se ne frega, nella mia concezione del wrestling anche rispetto ad Hogan resta immenso.

Comunque Sco hai rotto il cazzo con il tuo vittimismo .. Non hai le doti per interpretare la gimmick del Voice Of The Voiceless, ti manca il carisma.


Rispondendo alla tua domanda non eliminerei nessuno in quanto essendo un forum ogni persona ha diritto di esprimere la sua opinione sempre restando nei limiti della decenza.

@Colosso: non sono neancora riuscito a capire se ci fai o ci sei e penso che mai lo riuscirò a capire.

DenisPirola ha scritto:
Rileggi. Davvero. Così come è formulata la replica, credo davvero di non dover nemmeno rispondere.
Neanche la comprensione...

Senza offesa ma quello che hai scritto non ha un cavolo di senso: l'esempio dei coprofagi non ha un lesso perché loro potrebbero benissimo reversare le parole che dici contro la tua dieta, è un circolo vizioso, nessuno dei due può dimostrare che la dieta dell'altro è sbagliata in nessun modo.
Nessuno ha detto che "E' bello ciò che piace", semplicemente sto affermando che spesso i canoni sulla quale vi basate non hanno fondamenta, e quindi indovina un po' cosa deduciamo da ciò? Che Estetica =/= Scienza.
Adesso ti rifaccio la domanda, in base a quale criterio la tua visione di Estetica vale più di quella di un altro?

BARRAGE ha scritto:
l'esempio dei coprofagi non ha un lesso ... nessuno dei due può dimostrare che la dieta dell'altro è sbagliata in nessun modo.

È risaputo, infatti, che una dieta a base di Escherichia Coli è consigliabile a chiunque.

BARRAGE ha scritto:
Senza offesa ma quello che hai scritto non ha un cavolo di senso: l'esempio dei coprofagi non ha un lesso perché loro potrebbero benissimo reversare le parole che dici contro la tua dieta, è un circolo vizioso, nessuno dei due può dimostrare che la dieta dell'altro è sbagliata in nessun modo.
Nessuno ha detto che "E' bello ciò che piace", semplicemente sto affermando che spesso i canoni sulla quale vi basate non hanno fondamenta, e quindi indovina un po' cosa deduciamo da ciò? Che Estetica =/= Scienza.
Adesso ti rifaccio la domanda, in base a quale criterio la tua visione di Estetica vale più di quella di un altro?

Esiste l' oggettività, per la quale il famigerato assioma "Mysterio più alto di Khalì" è stato spesso riportato, quì, nel Forum.
Anche se credo che tu non abbia capito una fava, ci riprovo.
I canoni non hanno fondamenta ?

Justin Bieber... i coprofagi... proviamo con un altro esempio : C'è il vino e c'è l' aceto.
Ci sono dei parametri per determinare quanto buono possa essere un vino, tant' è che ogni anno vengono assegnati dei punteggi e vengono premiati i vini migliori.
I parametri sono dati dal profumo, dal colore, dal gusto, dall' equilibrio e dall' evoluzione {capacità di invecchiamento}.
Secondo il tuo modo di vedere, si potrebbe confutare il buon vino, dicendo che l' Aceto è altrettanto buono.
Ma l' Aceto non soddisfa i parametri di profumo, gusto, succulenza, tannino e profumi da invecchiamento.

Sempre secondo il tuo modo di vedere, anche un disegno fatto da mia nonna cieca avrebbe lo stesso diritto di stare esposto in un Museo accanto ad un Renoir.

Sto parlando con uno che " l'esempio dei coprofagi non ha un lesso perché loro potrebbero benissimo reversare le parole che dici contro la tua dieta, è un circolo vizioso, nessuno dei due può dimostrare che la dieta dell'altro è sbagliata in nessun modo.", devo ricordarlo.

Anni e anni di esperienze culinarie, studi dietetici, simposi di gastronomia {ma anche, semplicemente, il buon senso} hanno determinato che la buona cucina è buona cucina e che la merda è merda.

Se poi tu vuoi mangiare quintali di merda, libero di farlo, ma non farlo accanto a me, ne' fatti venire in mente di invitarmi a pranzo.

Ed è così per tutto : la musica {e Justin Bieber non potrà mai essere un fine musicista}, l' Arte {e il disegno di mia nonna non potrà essere esposto accanto a Renoir}, la cucina {e la merda non potrà mai essere presentata al ristorante} e tutti gli altri argomenti per i quali ci sia una storia dietro, atta a raccontare il progresso di tale argomento, compreso il Wrestling : così Barret non potrà mai essere un grande Wrestler quanto un Chris Jericho o un Bret Hart.

In sostanza "sto affermando che spesso i canoni sulla quale vi basate non hanno fondamenta" è una puttanata.
Tu credi che non ci siano canoni, nel Wrestling, perchè sei inesperto, probabilmente.

Secondo il tuo modo di vedere, al Performance Center ad esempio, che assumano Prince Devitt o assumano Gino Culo, è lo stessa cosa ? Tanto non ci sono canoni per determinare l' attitudine al Wrestling, no ?

BARRAGE ha scritto: Senza offesa ma quello che hai scritto non ha un cavolo di senso: l'esempio dei coprofagi non ha un lesso perché loro potrebbero benissimo reversare le parole che dici contro la tua dieta, è un circolo vizioso, nessuno dei due può dimostrare che la dieta dell'altro è sbagliata in nessun modo.
Nessuno ha detto che "E' bello ciò che piace", semplicemente sto affermando che spesso i canoni sulla quale vi basate non hanno fondamenta, e quindi indovina un po' cosa deduciamo da ciò? Che Estetica =/= Scienza.
Adesso ti rifaccio la domanda, in base a quale criterio la tua visione di Estetica vale più di quella di un altro?

Quello che ti sfugge si chiama "expertise".
Se io sto cercando un parere medico mi rivolgo a chi reputo, per titoli o per esperienza personale, in grado di fornirmi un parere degno su cui basare la mia percezione del fenomeno che mi interessa.
Non accettiamo un parere che non provenga da qualcuno che reputiamo adeguato a fornircelo.
Mettiamo in pratica quello che Peter Walsh ha chiamato "il paradigma dell'Esperto".
La parte fondamentale di un discorso troppo lungo qui è che secondo questo sociologo esistono comunità in cui il sapere è in possesso di alcuni partecipanti, a cui la maggior parte degli altri si rivolge per costruire la propria percezione delle conoscenze "condivise".
L'opinione di ognuno, in queste comunità, non è analoga e interscambiabile, ma viene di volta in volta soppesata e "normalizzata" rispetto alla preminenza dell'autore e al suo grado di expertise.
Più dimostri di conoscere e di poter articolare pensieri utili all'esperire del gruppo, e più il tuo parere viene tenuto in considerazione.
Quindi non ci vedo nulla di tragico se i pareri dell'ennesimo fanboy di Barrett non abbiano la stessa considerazione di quelli (e, guarda caso sono la maggior parte degli utenti di questo forum) che sottolineano i limiti evidenti dell'inglese.

Devo rimangiarmi le parole : hanno assunto Gino Culo.

P.S. : non esiste una "mia visione dell' Estetica". L' Estetica è una. Ed è oggettiva.
Ma in mezzo a tante parole buttate a caso, è anche difficile cogliere le puntualizzazioni.

Barrage, è un caso se gente come Danielson, CM Punk o Jericho, si sono fregiati dell' appellativo di "Best in the World", oppure avrebbero potuto fregiarsene anche Brodus Clay o lo stesso Barret ?