delitti e pene

[Evoluted]

"Devono verificare se è sano di mente". E ti sembra poco? L'infermità mentale ha determinate conseguenze, è una casistica completamente diversa dal criminale comune.
Tu dici, "giustamente lo avrebbero messo alla sedia elettrica". E' stato citato (da me implicitamente, da pingumen esplicitamente) Cesare Beccaria. Questo signore milanese ha dimostrato l'inutilità della pena di morte nel 1764. Siamo nel 2013. Catch up.
La "giusta pena" è un concetto aleatorio. In Norvegia la pena massima è di 21 anni di detenzione - non hanno neanche l'ergastolo se non sotto legge marziale. Anders Breivik ha ucciso 69 persone, tutte o quasi minorenni, nel 2011, in un attentato terroristico. Condannato a 21 anni, non uno di più. Cosa fanno, in Norvegia? Durante il processo rieducativo valutano la pericolosità del detenuto. Se dopo 21 anni ancora non è idoneo a rientrare in società, possono prolungare la pena di cinque anni.
Il punto è che si confonde la rieducazione (fatto sociale) con il pentimento (fatto morale). Varg Vikernes (21 anni per omicidio e per aver bruciato qualche chiesa - il numero esatto non è univoco) è uscito dopo 15 anni. Non si è mai pentito di aver commesso l'omicidio, ma vive e funziona in società.

La pena non funziona come deterrente. Questa non è un'opinione. E' un fatto tanto quanto la forza di gravità sulla terra in condizioni standard, o la composizione chimica dell'acqua. Se domani dicessimo che chiunque viene colto a rubare si farà dieci anni di carcere, e cominciassimo ad applicare questa disposizione, non abbiamo alcuna prova per dire che i furti diminuirebbero.

Ci sono due fenomeni diversi.
Il primo è quello che ho citato qualche post fa. A parità di struttura, una pena più aspra per lo stesso reato aumenta il rischio di recidiva.
Il secondo è nel post a cui hai risposto. Un sistema detentivo che è solo punizione e non rieducazione non serve a nulla: aumenta ESPONENZIALMENTE la possibilità di recidiva.

No, il furto era un esempio da manuale perché era l'unico di cui ricordavo le pene, a prescindere da MVP, infatti ho scritto "senza aggravanti".
Be', diciamo che è, come sempre, un mix di cause interne ed esterne. Chiaro che il crimine non è sempre un obbligo (in alcuni casi lo è, ma sono situazioni limite); chiaro però che accade in determinati contesti sociali, economici, familiari e via dicendo. Che colpa ha l'adolescente di Scampia se gli insegnano che determinate cose sono giuste?
"Punire"? Bon, io non ne vedo il senso, però va bene. L'importante è che non si perda mai di vista l'obiettivo reale della pena, che è - Costituzione alla mano - rieducativa.

NicolasBlaze, ti vedo molto ferrato sull'argomento perciò volevo chiederti se mi puoi approfondire un punto della questione
non faccio un discorso sulla durata della pena, ma sulla funzione rieducativa
io penso che per i reati gravi il detenuto può farsi 20/40/60 anni di carcere ma deve farli per esempio spaccando le pietre, con funzione esclusivamente punitiva
ripeto, sono d'accordo sulla rieducazione dei detenuti, ma per me chi commette un reato veramente grave come breivik deve stare dal mattino alla sera a fare un'attività sostanzialmente inutile
come mai una cosa del genere non funzionerebbe da deterrente? se io so che passerò il resto dei miei giorni a spaccar pietre magari ci penso due volte prima di commettere un omicidio, uno stupro...
te lo chiedo con la massima curiosità possibile e senza alcuna voglia di crear polemica
son contrario alla pena di morte, ma mi dà fastidio per esempio che per la rieducazione un detenuto possa fare i tornei di calcio a san siro mentre io il massimo a cui posso ambire con la fedina penale pulita è il campo di calcetto del paese
e sopratutto, questa rieducazione alla fine dà i suoi frutti?
Grazie in anticipo se vorrai rispondermi

[Karran]

come mai una cosa del genere non funzionerebbe da deterrente? se io so che passerò il resto dei miei giorni a spaccar pietre magari ci penso due volte prima di commettere un omicidio, uno stupro...

Perché una persona fuma, nonostante sia ben conscio dei danni che ne possono conseguire?

[Sacopus]

se io so che passerò il resto dei miei giorni a spaccar pietre magari ci penso due volte prima di commettere un omicidio, uno stupro...

E se gli anni passati a spaccar pietre non facessero altro che accumulare in un soggetto ,che ha già dimostrato di poter commettere reati gravi , rabbia che andrebbe poi a sfogare non appena fuori dal carcere?

[TheIena]

Perché una persona fuma, nonostante sia ben conscio dei danni che ne possono conseguire?

Fin quando sono cose fini a te stesso, non sei perseguibile poiché è tua volontà e riguarda solo te, il problema è quando i tuoi problemi non hanno ritorsioni più su di te ma iniziano a ad avere ritorsioni su altre persone, da li diventi e devi essere perseguibile per legge.

E se gli anni passati a spaccar pietre non facessero altro che accumulare in un soggetto ,che ha già dimostrato di poter commettere reati gravi , rabbia che andrebbe poi a sfogare non appena fuori dal carcere?

Se un individuo nutre questo rancore è giusto che dalla galera non ci esca più poichè dannoso per se e per gli altri.

[Karran]

Fin quando sono cose fini a te stesso, non sei perseguibile poiché è tua volontà e riguarda solo te, il problema è quando i tuoi problemi non hanno ritorsioni più su di te ma iniziano a ad avere ritorsioni su altre persone, da li diventi e devi essere perseguibile per legge.

Mi sa che non hai afferrato il senso.
Vabbè

[Nicolasblaze]

NicolasBlaze, ti vedo molto ferrato sull'argomento perciò volevo chiederti se mi puoi approfondire un punto della questione
non faccio un discorso sulla durata della pena, ma sulla funzione rieducativa
io penso che per i reati gravi il detenuto può farsi 20/40/60 anni di carcere ma deve farli per esempio spaccando le pietre, con funzione esclusivamente punitiva
ripeto, sono d'accordo sulla rieducazione dei detenuti, ma per me chi commette un reato veramente grave come breivik deve stare dal mattino alla sera a fare un'attività sostanzialmente inutile
come mai una cosa del genere non funzionerebbe da deterrente? se io so che passerò il resto dei miei giorni a spaccar pietre magari ci penso due volte prima di commettere un omicidio, uno stupro...
te lo chiedo con la massima curiosità possibile e senza alcuna voglia di crear polemica
son contrario alla pena di morte, ma mi dà fastidio per esempio che per la rieducazione un detenuto possa fare i tornei di calcio a san siro mentre io il massimo a cui posso ambire con la fedina penale pulita è il campo di calcetto del paese
e sopratutto, questa rieducazione alla fine dà i suoi frutti?
Grazie in anticipo se vorrai rispondermi

Questo discorso ne presuppone un altro.
Perché commettiamo reati e crimini?

Una parte del genere umano lo fa per, intendiamo questa parola nel senso meno tecnico possibile, psicopatia. Lo psicopatico criminale (ma qui urge una rilettura di un Jeffo o di un Karran o di chi per loro), se non vado errato, è chi trae gratificazione dall'atto criminoso e non ha la capacità di apprendere dai propri errori (perché non li percepisce come tali; o perché non è in grado di sopprimere l'istinto alla base). Queste persone non possono essere riabilitate in senso tradizionale. Se esistano terapie (più o meno sperimentali) in grado di renderli nuovamente "funzionanti" in un contesto sociale, è al di là delle mie conoscenze. In ogni caso, la legge è tenuta ad occuparsi di queste persone in modo differente rispetto al "comune criminale", e prevede numerose contromisure, forse non tutte adeguate.

Tolta questa parte, noi vediamo che c'è chi è spinto al crimine da ragioni personali (emotive, e qua sul confine con la disfunzionalità si apre un bel capitolo) e chi da ragioni di contesto. I primi generalmente si pentono; i secondi altrettanto generalmente non ne hanno la possibilità. Quello che noi diventiamo dipende dal luogo in cui cresciamo, da come siamo educati, da ogni nostra esperienza. Ma in ogni caso possiamo raggruppare queste persone in un unico maxi-insieme, che è quello su cui ci soffermiamo.

Ora, il concetto di deterrenza funziona in un modo strano, ma molto logico.
-sopra ogni cosa, a fare da deterrente è la certezza della pena.
-l'idea di una pena dura non è necessariamente un deterrente.
Provo a spiegarlo con i numeri:
Io so che la legge dice: ogni ladro verrà impiccato (pena dura). Quindi possiamo dire che il 100% di chi ruba, secondo la legge, verrà impiccato.
Ma io osservo che ben pochi ladri vengono catturati e processati. Ognuno dei ladri processati viene impiccato (sempre 100%). Ma solo il 15% dei ladri viene processato.
Dunque io ho un incentivo al furto, perché le mie probabilità di successo sono molto alte (85%!).
Una pena aspra, quindi, non ha alcun effetto come deterrente.

Se io invece so che la legge dice: ogni ladro verrà tenuto in prigione un mese. E per ipotesi tutti i ladri vengono catturati e processati; allora io avrò un disincentivo al furto, perché le mie probabilità di successo saranno 0. La pena è molto leggera, ma la certezza della pena è assoluta.

Chiaro che sono esempi estremi, ma rendono l'idea.
Dopodiché dobbiamo chiederci: ipotizziamo che ogni pena sia certa. Quale deve essere la proporzione per le pene? Ha senso partire dal delitto peggiore possibile e poi andare a scendere.
Ora, quale sia il delitto peggiore possibile è un fatto culturale. C'è chi dirà la strage, chi lo stupro, chi il vilipendio di simboli religiosi. E questo relativismo morale è tutt'altro che irrilevante.
La Costituzione Italiana ha deciso che ogni pena ha finalità rieducativa. Lo Stato, si dice, non è Dio che punisce e separa i buoni dai cattivi; lo Stato è un sistema di milioni di persone che lavorano per migliorare la qualità della vita collettiva (in teoria). Dunque lo Stato (perdonatemi la personificazione; è a titolo di esempio) deve trovare un equilibrio tra funzionalità e moralità, tra le altre cose. Un eccesso di funzionalità porterebbe uno Stato a sacrificare i poveri per salvare i ricchi, ad esempio; ed un eccesso di bontà morale porterebbe lo Stato a non condannare nessuno. La logica è questa: lo Stato deve cercare di non lasciare indietro nessun cittadino.
Dunque escludiamo la pena di morte sin da subito. La pena di morte non è un valido deterrente, a quanto pare: non è mai stata dimostrata una sua correlazione ad una diminuzione degli omicidi, né è mai stato dimostrato che passare dalla pena di morte all'ergastolo aumenti gli omicidi.
E la pena di morte è moralmente inaccettabile nello Stato contemporaneo, perché si cerca di non lasciare indietro nessuno.
Dunque un autore di una strage non verrà giustiziato.
Ma verrà imprigionato. Per quanto tempo?
A vita? Bene, ma se il fine è la rieducazione, che senso ha imprigionare a vita?
E possiamo accettare che uno stragista abbia una pena in anni? Ad esempio trenta, o cinquanta? Si può dare un valore alle morti? Naturalmente, non vogliamo che la pena sia troppo bassa (ipotizzando sempre che sia assolutamente certa), perché ci offende moralmente e perché snatura l'idea stessa di pena, oltre che di proporzionalità. Se io ammazzo molte persone devo ricevere una pena che sia sensibilmente superiore rispetto a chi ne ammazza una sola.
La deterrenza l'abbiamo ottenuta rendendo ogni pena certa: io so che se commetto un crimine riceverò la pena prevista.
La durata della pena deve essere dunque funzionale all'altro obiettivo, cioè la rieducazione.

La rieducazione funziona? Non possiamo dire che funzioni in senso assoluto: vale a dire che non possiamo iniziare un processo di rieducazione su 100 detenuti e fare una previsione esatta su quanti saranno riabilitati e in quanto tempo.
Dipende quasi tutto dai motivi dietro al crimine e dal contesto sociale.
Io ritengo che, fatte salvo le situazioni di patologia di cui sopra, la riabilitazione sia possibile nella maggioranza dei casi. Solo che è coraggiosa e dispendiosa.
Pensa, però: preferisci un rapinatore che si fa dieci anni di carcere e poi quando esce è abbandonato a se stesso, o un rapinatore che si fa sei anni di carcere (per buona condotta), più due in cui trova un lavoro grazie al carcere e viene monitorato costantemente?

[Riccazz000]

Non posso che concordare con Blaze

Prima di tutto bisogna pensare a una cosa: la pena non è punitiva, ti privo della tua libertù personale fino a quando non valuto il tuo reinserimento nella societò

Mi permetto di aggiungere: si iniziasse a dare un giusto peso ai crimini commessi e si depenalizzassero i crimini minori (soprattutto quelli sulle droghe leggere, vero dramma delle carceri italiane) forse tutto funzionerebbe.

Viviamo in un paese amante del gossip, forcaiolo quando vuole, profondamente e culturalmente xenofobo...si fa bene a non cedere a moralismi di sorta. Con la grande ignoranza che c'è in questo paese grazie a giornali e politici da stadio tra poco potremmo avere l'aggravante "straniero di origini"...
Bisogna fare valutazioni oggettive anche quando il crimine è raggelante. Soprattutto sull'analisi psicologica del criminale.

Stiamo qui a paralre sempre di stupri, violenze e quant'altro quando sono frutto spesso di povertà e disagio...però facciamo spallucce su reati come l'evasionme, la bancarotta fraudolenta e tutti i reati economici di cui non capiamo la reale importanza, visto che poi sono quelli che generano povertà e disagio.

Perchè? perchè evasori potremmo (e spesso in un modo o nell'altro lo siamo) tutti, sempre pronti a non pagare o a non battere scontrini. quindi ci fa comodo fare spallucce sul lavoro nero, salvo poi piangere perchè non abbiamo pensioni,

[Y2J Paguro]

Moralista di 'sta cippa di minchia, sto parlando da studente di giurisprudenza e, se permetti possa dirtelo, nella questione c'è un gioco e bilanciamento di principi che la rendono molto più complicata della visione semplicista che sparate voi sulla base di non so cosa.
"Eh, ma se lo facessero a te!!!11eeleven!! Allora permettiamo la giustizia privata, che ne dici?
"A lei, signore, hanno stuprato la figlia, che pena vuole per il colpevole?" "Ergastolo"
"E lei invece, signore, al quale hanno ucciso il cane?" "Pena di morte!!"

E finiamola con il tirare in ballo il solito immigrato random.

[Nicolasblaze]

Colgo il giusto intervento di Riccazz000 per dire che le carceri sono più che sovraffollate in questo momento - e una parte non indifferente di detenuti non ci sarebbe mai entrata con un sistema di sussidi di disoccupazione & affini ben ideato.
Poi certo, assassini/stupratori/serial killer/picchiatori vari esistono, mi sembra inevitabile.

[WrestlinGOD]

Nicolasblaze partiamo col dire che bisogna fare un distinguo molto importante, cioè tra la durata della pena e il reinserimento del carcerato. Un conto è parlare di una pena proporzionale al crimine commesso, un altro è quello di prendere in considerazione le conseguenze della carcerazione, deterrenti, il futuro fuori dal carcere ecc.

Tu addirittura affermi - come alcuni studiosi del diritto costituzionale - che l'ergastolo sia sbagliato perché tende a non rieducare chi ha commesso un reato ma esclusivamente a punirlo. Io la vedo sotto una luce diversa. L'ergastolo tende ad emarginare dalla società soggetti che sono dannosi e che lo hanno ampiamente dimostrato. Ora, a tuo parere è "giusto" che Breivik sia stato "condannato" a 21 anni in un carcere che rassomiglia più ad un hotel con i suoi computer, tv, stanza per gli ospiti, attrezzi fitness ed una marea di altre libertà ed agevolazioni? Che punizione è mai questa? È uno schiaffo ai parenti delle vittime. Breivik ha solo 34 anni, uscirà di galera quando ne avrà circa 54. A 54 anni è capacissimo di ripetere ciò che ha fatto, visto che non ha avuto scrupoli due anni fa.

Poi si è parlato di Kabobo. Malato o meno, ti sembra giusto tenerlo ai domiciliari? Pensi che lui sia intimidito dai domiciliari? Pensi che i domiciliari funzionino da deterrente per lui e la gente come lui? Una persona che ha preso a picconate passanti random non si farebbe scrupoli a commettere di nuovo un gesto simile, soprattutto perché instabile di mente. Kabobo dovrebbe andare in carcere o in un simil-manicomio e marcire lì dentro PER LA SICUREZZA DEGLI ALTRI CITTADINI, non per altro. Me ne frego profondamente della sua rieducazione.

Ti invito nella mia città, andiamo insieme a farci un giro nei quartieri popolari e nelle carceri e poi ti renderai conto del perché scrivo certe cose. Ad alcune persona la rieducazione NON INTERESSA, con loro non funzionerà mai, è solo uno spreco di denaro!

[WrestlinGOD]

Moralista di 'sta cippa di minchia, sto parlando da studente di giurisprudenza e, se permetti possa dirtelo, nella questione c'è un gioco e bilanciamento di principi che la rendono molto più complicata della visione semplicista che sparate voi sulla base di non so cosa.
"Eh, ma se lo facessero a te!!!11eeleven!! Allora permettiamo la giustizia privata, che ne dici?
"A lei, signore, hanno stuprato la figlia, che pena vuole per il colpevole?" "Ergastolo"
"E lei invece, signore, al quale hanno ucciso il cane?" "Pena di morte!!"

E finiamola con il tirare in ballo il solito immigrato random.

Non è semplicistica, è pragmatica. Io ho una certa familiarità col diritto anche se non sono studente di giurisprudenza.

Il "se lo facessero a te" è semplicistico, ok. Ma se per assurdo "lo facessero a te" non penso proprio tu staresti a disquisire di rieducazioni, sconti e reinserimenti vari. Com'era il detto? Tutti froci col culo degli altri. Ecco esemplifica al massimo la questione.

[TheRated[R]Superstar]

Cioè quello che c'è scritto: se ti do vent'anni anziché quindici non solo non "spavento" chi vuole commettere un reato/crimine, ma aumento la possibilità che tu una volta uscito di carcere possa rientrarci rapidamente per altri reati.

Dici? La mia opinione è che se uno ha la certezza di farsi 10 anni (anzichè 1) per rapina a mano armata, ci pensa 2 volte prima di farlo. Il guaio del nostro Paese è che non essendoci la certezza della pena ognuno delinque tranquillamente.

Ti porto l'esempio di un ragazzo che conosco del mio paese, che è stato colto in flagrante mentre spacciava e ha avuto i domiciliari per poco meno di 2 mesi. Risultato per una pena così lieve? Ora spaccia anche di più, perchè sa che il prezzo da pagare sono 2 mesi di vacanze a casa.

[Jeff Hardy 18]

Wrestling God sei la persona più qualunquista che io abbia mai incrociato qui dentro.

[WrestlinGOD]

Wrestling God sei la persona più qualunquista che io abbia mai incrociato qui dentro.

[Y2J Paguro]

Ti invito nella mia città, andiamo insieme a farci un giro nei quartieri popolari e nelle carceri e poi ti renderai conto del perché scrivo certe cose. Ad alcune persona la rieducazione NON INTERESSA, con loro non funzionerà mai, è solo uno spreco di denaro!

Nei confronti di queste persone, cresciute evidentemente in situazioni particolari e quindi facilmente indirizzate verso uno stile di vita di tipo delinquenziale, la rieducazione può invece avere grande effetto, tramite un recupero della persona ed un graduale reinserimento dentro la società; il che non significa che il successo sia assicurato, ma quantomeno lo Stato ha l'obbligo(non solo morale) di tentare il recupero della persona.
Al contrario, una pena detentiva può peggiorare la situazione del reo, portandolo a contatto con un mondo che può facilmente spingerlo verso il proseguimento dello stile di vita precedentemente tenuto.

Non è semplicistica, è pragmatica. Io ho una certa familiarità col diritto anche se non sono studente di giurisprudenza.

Il "se lo facessero a te" è semplicistico, ok. Ma se per assurdo "lo facessero a te" non penso proprio tu staresti a disquisire di rieducazioni, sconti e reinserimenti vari. Com'era il detto? Tutti froci col culo degli altri. Ecco esemplifica al massimo la questione.

Il che significa che io, da avvocato, mi farei coinvolgere dai casi che mi si presentano e sui quali lavoro, non esercitando bene la mia professione.

Stai andando avanti a luoghi comuni e frasi da TG.