Tuttowrestling Forum

ettoremaiorana ha scritto:No no il topic sta andando nella direzione sbagliato!!

Fanculo la discussione con Denis, quella la proseguite nel main, a me interessa una roba precisa.

Dati 2 bambini (qui addirittura tirate fuori gli embrioni, vabbe') con patrimonio genetico differente, se influenzati allo stesso modo dall'ambiente che li circonda crescono con le stesse caratteristiche?

IMHO si. ma è una cosa di cui non avrai mai la prova
Innanzitutto devi dergli la stessa situazione in utero (e va beh, prendi due gemelli eterozigoti) però devi crescerli in modo identico.
Stesse persone, stessi orari, stesso tutto

e capisci che non avrai mai l'evidenza sperimentale. Se una madre accudisce uno non può accudire anche l'altro

ettoremaiorana ha scritto:No no il topic sta andando nella direzione sbagliato!!

Fanculo la discussione con Denis, quella la proseguite nel main, a me interessa una roba precisa.

Dati 2 bambini (qui addirittura tirate fuori gli embrioni, vabbe') con patrimonio genetico differente, se influenzati allo stesso modo dall'ambiente che li circonda crescono con le stesse caratteristiche?

Due non consanguinei cresciuti nella stessa famiglia sono più simili per molti versi rispetto a gemelli separati alla nascita. Dipende poi sempre da quali caratteristiche vuoi vedere, devi sempre tener presente certi fattori confondenti (sotto lo stesso tetto c'è la polarizzazione, due bambini non avranno mai lo stesso ambiente, etc), ma grossomodo è così.

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MM ammazza l'emozione. La leggenda metropolitana del "Paganini non concede mai il bis" è molto più figa

Ve la racconto: nel bel mezzo di un celebre concerto, si ruppe una corda del suo violino. La leggenda vuole che il genio di Paganini riuscì miracolosamente a finire il concerto senza una corda, in modo talmente strabiliante che il pubblico estasiato chiese il bis. Paganini, conscio del miracolo che aveva appena compiuto, e consapevole che probabilmente non ci sarebbe più riuscito, disse "Paganini non concede mai il bis". Paganini genio e paraculo.

BomberDede ha scritto:
IMHO si. ma è una cosa di cui non avrai mai la prova
Innanzitutto devi dergli la stessa situazione in utero (e va beh, prendi due gemelli eterozigoti) però devi crescerli in modo identico.
Stesse persone, stessi orari, stesso tutto

e capisci che non avrai mai l'evidenza sperimentale. Se una madre accudisce uno non può accudire anche l'altro

Prima pero' MM menzionava una cosa sui bambini orientali che sviluppano un orecchio assoluto in maggiore percentuale rispetto a quelli occidentali.

La domanda sciocca e': perche' allora non succede nel 100% dei casi?

MassiveMolecule ha scritto:
Pirola usava questa scusa del talento ( e continuo inutilmente a ripetermi ) per dire che certa gente è "speciale" e non li si può eguagliare, vedi post incollato da Babo.

Ma no.

DenisPirola ha scritto:ma il talento è qualcosa che nasce, si sviluppa e si fonde con la persona che lo possiede.

E' il talento che nasce nell' individuo, è il talento che è "speciale". E' "talento" il soggetto.
Non che l' individuo nasca col talento {anche se ho usato erroneamente, ma in buona fede, finchè non è stato travisato, il termine "innato". "Innato" stava all' atto pratico e non al momento della nascita o prima, che dir si voglia}.
E' il talento a fare di un individuo un individuo "speciale" o con delle attitudini, non il contrario.

avete mai pensato alla totale casualita statistica??????????????

ettoremaiorana ha scritto:
Prima pero' MM menzionava una cosa sui bambini orientali che sviluppano un orecchio assoluto in maggiore percentuale rispetto a quelli occidentali.

La domanda sciocca e': perche' allora non succede nel 100% dei casi?

Perché ovviamente la genetica conta comunque. Nature vs Nurture non sarà mai solo nature o solo nurture.

Ma è una cosa ben diversa dal talento, capirai. Se cresci un bambino nello stesso modo di Michael Jordan, ma questo è uno e sessanta, non è che ti può diventare il più grande giocatore dell'nba... Ma di certo non consideri l'altezza un talento.

Non lo sviluppa il 100% dei bimbi perché ci sono varianti genotipiche che non possono svilupparlo. Non è che puoi cancellare il fatto che il software gira comunque sul cervello, e se l'hardware non è giusto il software non gira. Anche il più bravo dei programmatori non può far andare doom su un tostapane. Ma i tostapane sono le eccezioni, non la regola.

Kaiser Sose ha scritto:avete mai pensato alla totale casualita statistica??????????????

Totale casualità di che cosa?

MassiveMolecule ha scritto:
Totale causalità di che cosa?

nel senso che non esistano regole scientifiche o condizioni ambientali alla base del talento(uso questo termine),ma che sia del tutto casuale.....

Kaiser Sose ha scritto: nel senso che non esistano regole scientifiche o condizioni ambientali alla base del talento(uso questo termine),ma che sia del tutto casuale.....

Continuo a non capire quello che vuoi dire, sarà che talento è una parola così mal definita...

Facciamo un esempio specifico: l'essere un bravo musicista.

C'è chi dice che è una cosa innata, che con la stoffa ci nasci o non ci nasci.
C'è chi sostiene che è questione di pratica, motivazione, apprendimento conscio o inconscio.

Tu dici "è puro caso, non c'è una cosa che tu possa fare per far diventare la tua progenie gran musicista". Va bene
Ma è caso genetico o ambientale? Per caso ti trovi con la costituzione innata giusta o per caso ti trovi con l'ambiente giusto?

Che sia deterministico o stocastisco non mi sembra risolva la questione.

MassiveMolecule ha scritto:
Continuo a non capire quello che vuoi dire, sarà che talento è una parola così mal definita...

Facciamo un esempio specifico: l'essere un bravo musicista.

C'è chi dice che è una cosa innata, che con la stoffa ci nasci o non ci nasci.
C'è chi sostiene che è questione di pratica, motivazione, apprendimento conscio o inconscio.

Tu dici "è puro caso, non c'è una cosa che tu possa fare per far diventare la tua progenie gran musicista". Va bene
Ma è caso genetico o ambientale? Per caso ti trovi con la costituzione innata giusta o per caso ti trovi con l'ambiente giusto?

Che sia deterministico o stocastisco non mi sembra risolva la questione.

guarda che io chiedevo e basta se l'avevate considerato?????
intendo che certe qualita,caratteristiche(boh non so come definire tutte quelle cose "innate")che definiscano il talento ,siano del tutto indipendenti dall'ambiente e da parametri genetici
esempio:tutti ascoltiamo musica,anche buona musica,e magari abbiamo anche imparato a suonare uno strumento da piccoli,ma non tutti siamo musicisti di valore


tutti i parametri che hai citato (dal genetico fino all'ambiente giusto)è logico che influiscano, ma la loro ricombinazione che va a formare il cosiddetto "quid" in piu,potrebbe essere del tutto casuale
indipercui definiamo innato il talento
so che non spiego alla grande ma spero si sia capito cosa voglio dire

MassiveMolecule ha scritto:
Perché ovviamente la genetica conta comunque. Nature vs Nurture non sarà mai solo nature o solo nurture.

Ma è una cosa ben diversa dal talento, capirai. Se cresci un bambino nello stesso modo di Michael Jordan, ma questo è uno e sessanta, non è che ti può diventare il più grande giocatore dell'nba... Ma di certo non consideri l'altezza un talento.

Non lo sviluppa il 100% dei bimbi perché ci sono varianti genotipiche che non possono svilupparlo. Non è che puoi cancellare il fatto che il software gira comunque sul cervello, e se l'hardware non è giusto il software non gira. Anche il più bravo dei programmatori non può far andare doom su un tostapane. Ma i tostapane sono le eccezioni, non la regola.

Mi soffermo un attimo sul tostapane e l'eccezione, perche' credo sia quello il punto.
Parliamo seriamente: ho una distribuzione gaussiana di hardware, l'80 percento di noi ha un dual core e 16 gb di ram, poi c'e' il 10 percento che ha un 486 e un altro 10 che ha un bel supercomputer.
Allora talento e' la coda destra della gaussiana? i supercomupter?

MassiveMolecule ha scritto:
Ma che non è assolutamente una misura valida, in primis perché non si può stabilire la facilità dall'esterno, e in secondo luogo per effetto dunning Kruger. In tertiis, l'avere il quid in più sul lungo periodo vorrebbe dire che l'apprendimento è una roba lineare, mentre mi risulta che sia invece logaritmica (i ritorni diminuiti) ma vabbe', tanto è come fossero supercazzole.

Pirola usava questa scusa del talento ( e continuo inutilmente a ripetermi ) per dire che certa gente è "speciale" e non li si può eguagliare, vedi post incollato da Babo.

Guarda Ale, a volte sei di una supponenza incredibile, specie quando vai in mirror climbing.
comunque...
1) La definizione di "talentuoso" non è una misura valida solo se si volesse attribuirgli un valore fisso. Ma diviene un "comune" ed imprecisato valore di riferimento quando un considerevole numero di individui riconosce il "valore" difficilmente eguagliabile, anche sotto intenso e continuativo addestramento. Ora, capisco che per uno come te un siffatto valore può non aver significato ma, per (s)fortuna, il mondo vive anche di regole diverse dalle tue.

2) mi stai parlando di un Dunning-Kruger eterodiretto? No perche, solitamente è auto-diretto.

3) non vedo in che modo un apprendimento logaritmico, e non lineare, dovrebbe non subire l'effetto di un valore "aggiunto".

Inoltre, sempre ad essere precisi, la "specialità", nel bene e nel male, esiste. Sia essa di base genetica che acquisita, la sua esistenza è un dato di fatto. Dall'autismo, ai "piccoli geni".

Karran ha scritto:
3) non vedo in che modo un apprendimento logaritmico, e non lineare, dovrebbe non subire l'effetto di un valore "aggiunto".

Occhio qui eh...

Karran ha scritto:

1) La definizione di "talentuoso" non è una misura valida solo se si volesse attribuirgli un valore fisso. Ma diviene un "comune" ed imprecisato valore di riferimento quando un considerevole numero di individui riconosce il "valore" difficilmente eguagliabile, anche sotto intenso e continuativo addestramento. Ora, capisco che per uno come te un siffatto valore può non aver significato ma, per (s)fortuna, il mondo vive anche di regole diverse dalle tue.

Il cruccio è che EmmeEmme lo sa {perchè non riesco a pensare che non sia così}, ma non lo vuole ammettere. E non riesco a comprenderne il motivo.

Poco dopo EmmeEmme usa la parola "stoffa". Allora mi chiedo perchè si possa parlare di "stoffa" e non di "talento".
L' esempio Paganini-Rachmaninoff esula dalla centralità del discorso, dal momento che in questi casi entrano in gioco altri elementi, ma sappiamo bene che molti talentuosi non hanno componenti fisiche che possono concorrere ad una facilità di esecuzione o di naturalezza nell' eseguire.

MM ha scritto:Pirola usava questa scusa del talento ( e continuo inutilmente a ripetermi ) per dire che certa gente è "speciale" e non li si può eguagliare, vedi post incollato da Babo.

Questo ho già spiegato che è stato errato o travisato. E il post incollato da Baboden mirava a trovare una mia contraddizione per il suo sollazzo personale, non certo per portare altri elementi utili alla discussione.