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Loscrauso ha scritto: ↑06/01/2021, 21:33 ok perfetto quindi mi fido piu di uno da forum che dall'agenzia del farmaco ma, voglio cercare di spiegarti, per la persona comune si fiderebbe piu di questo che del "miracolo" della scienza di fare un vaccino in sei mesi risparmiando il tempo.

Quello che ho fatto è stato il "mettermi nella mente della persona comune" non di chi dall'alto di chissà cosa.

Proprio in questa crisi dove i virologi e i medici hanno preso diverse cantonate.

ps parli in fase 3 per caso così per curiosità

fase che va da mesi ad 3-5 anni?

Davvero ti risulta così difficile pensare che i tempi si accorcino drasticamente quando hai molti più fondi (e dovrebbe risultare evidente perché si investa di più sui vaccini in una pandemia), studi e risultati di anni e anni precedenti su SARS e MERS , maggior cooperazione tra centri di ricerca e università, maggior numero di volontari, accelerazione generale su pratiche burocratiche che normalmente tirano via molto tempo, etc.?

È la normalità che in situazioni di emergenza (sì, gioco voluto) si trovino espedienti rapidi, fondi, persone che in situazioni normali non si cacciano fuori. Mi gioco le palle che si tireranno fuori soluzioni e misure "pazzesche" anche quando la situazione clima andrà manifestamente fuori controllo (non che non lo sia già).

EDIT: carina la didascalia postata da Monkey, la riutilizzerò per alcune mie conoscenze. Servirà a niente, ma non si sa

Inklings ha scritto: ↑06/01/2021, 22:05 Davvero ti risulta così difficile pensare che i tempi si accorcino drasticamente quando hai molti più fondi (e dovrebbe risultare evidente perché si investa di più sui vaccini in una pandemia), studi e risultati di anni e anni precedenti su SARS e MERS , maggior cooperazione tra centri di ricerca e università, maggior numero di volontari, accelerazione generale su pratiche burocratiche che normalmente tirano via molto tempo, etc.?

È la normalità che in situazioni di emergenza (sì, gioco voluto) si trovino espedienti rapidi, fondi, persone che in situazioni normali non si cacciano fuori. Mi gioco le palle che si tireranno fuori soluzioni e misure "pazzesche" anche quando la situazione clima andrà manifestamente fuori controllo (non che non lo sia già).

EDIT: carina la didascalia postata da Monkey, la riutilizzerò per alcune mie conoscenze. Servirà a niente, ma non si sa

Più che altro quell'immagine é a dir poco esaustiva e spiega senza voli pindarici o tecnicismi del perché si è arrivati in 9 mesi ad un vaccino efficente

vediamo allora se mi spiego: loscrauso lo sa quello che dite.
La persona "classica" che ha subito un bombardamento informativo incoerente da anni sui piu svariati argomenti(della quale ho recitato la parte) NO
quindi non c'è la stupirsi che ci sia questa ULTRADIFFIDENZA

dovevo fare il carattere diverso per spiegarmi?

Loscrauso ha scritto: ↑06/01/2021, 23:10 vediamo allora se mi spiego: loscrauso lo sa quello che dite.
La persona "classica" che ha subito un bombardamento informativo incoerente da anni sui piu svariati argomenti(della quale ho recitato la parte) NO
quindi non c'è la stupirsi che ci sia questa ULTRADIFFIDENZA

dovevo fare il carattere diverso per spiegarmi?

E il punto è?
La disinformazione? Troppe fonti e troppe poche verifiche? Internet che ha dato voce a qualsiasi idiota? I virologi che si prendono a pugni per avere 5 minuti di telecamera?

Vuoi difendere questa fantomatica persona comune vittima del mondo globalizzato, delle fake news e del "bombardamento informativo"? Fallo, il punto di norris e degli altri che ti hanno risposto è che la suddetta persona comune ha anche le possibilità (e responsabilità, almeno se vuole intavolare una discussione) di informarsi in modo onesto, da fonti e canali che portano studi, dati verificati e argomentazioni a proprio supporto. La persona comune che chiede onestamente "come è possibile che si sviluppi un vaccino in tempi cosi rapidi?" ha tutto il diritto di chiederlo e tutte le possibilità di trovare risposte usando Internet in modo intelligente per 5 min, quella che parte dal presupposto che le case farmaceutiche la stiano inculando e che cerca notizie su "novax.com" ritagliando stralci di informazioni parziali per confermare i propri bias (come ha fatto la "persona comune" che stavi impersonificando, btw non è che scrivi troppo chiaro eh) è semplicemente in malafede, bombardamento informativo o meno. Cioè trova le differenze tra i siti postati da Luchador e da quelli di Norris, pure un bambino ci riuscirebbe. Se uno non ci riesce amen, quantomeno si potrebbe avere la modestia per ammettere di non capirci a riguardo e informarsi rispetto a persone che lo fanno e le cui affermazioni sono verificate da più fonti. Che possa essere complicato orientarsi tra fonti diverse in alcune situazioni per colpa di una serie di fattori ok, ma usare sta cosa come giustificazione per la mancanza di senso critico e per sparare qualsiasi opinione postando siti e fonti a caso anche no.

Loscrauso ha scritto: ↑06/01/2021, 23:10 vediamo allora se mi spiego: loscrauso lo sa quello che dite.
La persona "classica" che ha subito un bombardamento informativo incoerente da anni sui piu svariati argomenti(della quale ho recitato la parte) NO
quindi non c'è la stupirsi che ci sia questa ULTRADIFFIDENZA

dovevo fare il carattere diverso per spiegarmi?

Però non mi hai risposto
In che fase della sperimentazione si verificano gli effetti a lungo termine?
Puoi rispondermi tu, non il tuo personaggio da falegname con la terza media.

Che poi, diobò: questi rilasciano un vaccino per un virus PANDEMICO e si trova "normale" che la gente dubiti? Ma davvero sarebbe "normale" credere che un vaccino venga rilasciato (cosa che avviene dopo essere stato approvato e adeguatamente sperimentato, ricordiamolo) così a cazzo di cane?
Informarsi è un diritto, ma dovrebbe essere pure un cazzo di dovere ed obbligo, prima di aprire bocca. Informarsi tramite organi competenti, non da articoli scritti da giornalisti/blogger rincoglioniti e affini.

Se la passa malino il Regno Unito

Ah, tanto per farci due risate su quel fesso di Luchador.
https://www.open.online/2021/01/06/coro ... un-legame/

norrisjak ha scritto: ↑07/01/2021, 7:22 Però non mi hai risposto
In che fase della sperimentazione si verificano gli effetti a lungo termine?
Puoi rispondermi tu, non il tuo personaggio da falegname con la terza media.

rischio di confondermi ma viene in mente dopo la commercializzazione, ma sono incerto con la fase che variava dai 3 ai 5 anni (loscrauso)
Allora ci danno sempre prodotti non sicuri? ("personaggio da falegname" citando te, semplicemente cercavo con risultati scadenti di mimare una persona non troppo addentro e con una dose di diffidenza altina nei confronti delle "autorità")

Tecnicamente si chiama fase 4, che parte successivamente alla commercializzazione.
Quella in cui vengono verificati gli effetti nei sottogruppi non considerati nella fase 3 e gli effetti avversi a lungo termine fino a quei famosi 20 anni che ho citato non a caso più volte. 20 anni perchè è la durata della copertura del brevetto, dopo questo gli effetti non vengono più tracciati.
Non ci danno farmaci non sicuri. La questione è un risk assessment. Si verificano che gli effetti collaterali siano accettabili rispetto ai rischi del non trattamento/trattamento con ciò che esiste. Ovviamente il tempo ha la sua influenza. Davvero ti interessano gli effetti a dieci anni di un farmaco che, se non assumi, ti lascia tre mesi di vita?

norrisjak ha scritto: ↑07/01/2021, 20:02 Tecnicamente si chiama fase 4, che parte successivamente alla commercializzazione.
Quella in cui vengono verificati gli effetti nei sottogruppi non considerati nella fase 3 e gli effetti avversi a lungo termine fino a quei famosi 20 anni che ho citato non a caso più volte. 20 anni perchè è la durata della copertura del brevetto, dopo questo gli effetti non vengono più tracciati.
Non ci danno farmaci non sicuri. La questione è un risk assessment. Si verificano che gli effetti collaterali siano accettabili rispetto ai rischi del non trattamento/trattamento con ciò che esiste. Ovviamente il tempo ha la sua influenza. Davvero ti interessano gli effetti a dieci anni di un farmaco che, se non assumi, ti lascia tre mesi di vita?

perfetto , non dico che sia corretta la questione ma lascia molti punti scoperti.
Soprattutto alla luce del comportamento delle autorità in questa crisi.

(avevo letto il goodman prima di venderlo , chiedo venia ma ripeto che ho "impersonato" e non sarebbe stato convincente se era nota la mia piccola "recita")

CombatZoneWrestling ha scritto: ↑06/01/2021, 21:38 Una mera curiosità, se vaccini tutti gli over 50 avrebbe comunque senso vaccinare anche gli under 20? Le persone che rischiano di essere ricoverate in ospedale diventano meno di chi voterebbe +Europa a questo punto e la diffusione non sarebbe più un problema, no? Chiedo perchè non ne so un cazzondi come funzionano ste cose

MI inserisco nella discussione per sottolineare questo punto.
Il mondo non è bianco e nero. Se uno ha qualche perplessità sul vaccino non per forza è un no-vax. (nota. i no-vax esistono e non vanno ignorati)
E' stata creata una grossa polarizzazione del pensiero per cui la cosa importante è umiliare la controparte e non dialogarci. In questo Burioni ha fatto tanti danni quanto Salvini.

E' lapalissiano che per anziani, sanitari etc il vaccino sia necessario. La domanda da porsi è: ci poniamo la vaccinazione della totalità della popolazione come obbiettivo o delle persone a rischio di effetti gravi del covid?
perché se già vacciniamo tutti gli over 55/60 gli altri continueranno a prendere il covid, al 99% avranno sintomi molto leggeri che passeranno e guariranno e amen. e l'emergenza sul SSN sarà un ricordo. [nota: resta un virus ad alta trasmissibilità e quindi resta un problema che andrà gestito, non è un'influenza qualsiasi insomma]

questo non vuol dire essere no-vax ma farsi delle domande sensate. Non sappiamo quanto dura l'immunità del vaccino. se andrà fatto stagionalmente non ha senso cercare di immunizzare ogni anno 70 milioni di persone e ci si concentra sui soggetti a rischio.
Insomma, ci sono una serie di sfumature che nella narrazione odierna vano completamente a perdersi.


p.s: è vero che gli effetti a lungo termine andranno visti con un follow-up più avanti. il timore deriva dalla tecnologia nuova (tant'è che sono più tranquillo su AstraZeneca che su Pfizer, ma pare che non ci sia possibilità di scelta su cosa farsi inoculare). Le cure ad RNA vengono usare in patologie gravi in cui il rischio/beneficio è molto diverso rispetto al covid per un 25/30enne. E' legittimo che un giovane in salute si faccia domande diverse rispetto ad un 85enne. e' vero che la vaccinazione è un fatto sociale, comunitario. ma anche non spararsi nei maroni da soli farebbe piacere

p.p.s: l'mmnità di gregge per ora non ci sarà comunque. non si può vaccinare sotto i 16 anni (15% popolazione), in gravidanza, in allattamento e gli allergici. Arriveremo molto lontani dall'85% richiesto per l'immunità di gregge comunque.


p.p.p.s (e poi la smetto): giusto per giustificare l'unico post. sono un utente di vecchissima data. ho perso qualsiasi cosa per accedere (user, pass, mail etc etc) ma ho continuato a lurkare senza account. Ho rifatto un account perché è un argomento che mi tocca molto

Kobe824 ha scritto: ↑08/01/2021, 11:14

E' lapalissiano che per anziani, sanitari etc il vaccino sia necessario. La domanda da porsi è: ci poniamo la vaccinazione della totalità della popolazione come obbiettivo o delle persone a rischio di effetti gravi del covid?
perché se già vacciniamo tutti gli over 55/60 gli altri continueranno a prendere il covid, al 99% avranno sintomi molto leggeri che passeranno e guariranno e amen. e l'emergenza sul SSN sarà un ricordo. [nota: resta un virus ad alta trasmissibilità e quindi resta un problema che andrà gestito, non è un'influenza qualsiasi insomma]

Parti da un ragionamento errato. Cioè che il Covid sia mortale solo per gli over 55/60, quandi, non è così.
O che i 40enni abbiano solo sintomi molto leggeri.
Tieni conto che, studi recenti, dimostrano che la tua aspettativa di vita cali di 10 anni se hai preso il Covid. Quindi, magari ti va di culo, e te ne stai quelle due/tre settimane con difficoltà respiratorie a casa. Poi, oltre a metterci un mesetto tutto, per recuperare la capacità polmonare, andrai a morire prima.

Il che ovviamente, va a incidere sul SSN. Visto che se tra 15 anni, ti arrivnao glli ex-40enni, ora 65enni, che hanno patologie polmonari, questo va a gonfiare la spesa pubblica e a danneggiare il SSN.

E' vero che si può morire anche "giovani" ma non sono paragonabili i dati
https://www.statista.com/statistics/110 ... oup-italy/

Gli studi sui 10 anni non li ho visti, se li linkassi mi faresti un favore.

Qui, ade esempio, uno studio interessante che paragone COVID a influenza stagionale.
https://www.thelancet.com/action/showPd ... %2930527-0

se si guarda il secondo grafico in fig1 si nota come la mortalità sia abbastanza sovrapponibile nei caso sotto i 50 anni.

ripeto: non si risolve il problema covid vaccinando solo gli over 50, ma si mette una pezza che copre il 95% del buco
non sapendo quanto dura l'immunità da vaccino, quanto sia fattibile vaccinare 60 mln di persone etc bisogna anche guardarsi in faccia e darsi priorità chiare

Zona rossa da lunedì, di nuovo, per la Lombardia. A sto punto potevano tranquillamente lasciarmi passare il Natale e Capodanno con i miei parenti, tanto non funziona mai un cazzo.

EDIT: zona arancione, vedi a fidarsi dei TG...