James Vanstrattan ha scritto:Ma i titoli mondiali da chi erano regolati? Immagino ogni organizzazione avesse il proprio. Oppure erano semplicemente tornei che decretavano il campione del mondo?
Per dire quello del 1909 a Milano vinto da Raicevich su Pons fu organizzato dalla Gazzetta.
Tieni conto che all'epoca erano comunque non bookate.
In questa immagine trovate i primi tornei per decretare i campioni mondiali, eventi annuali che si svolgevano in varie parti del mondo, con i relativi vincitori. Raicevich compare in differenti di questi.
non ti sbagliare pero', questo non e' wrestling e' lotta greco-romana.
Preso da rivista di wrestling (mi pare The Ring) negli anni '60, sono radici da cui è partito il wrestling con la Gold-dust Trio, ma escludere che i carnival, il catch-as-carch, il dog collar, la greco-roman,... siano alla radice del wrestling è sbagliato, soprattutto perchè si intende i vari Pons, Hackenschmidt e co. come i pionieri, alla fine Hackenschmidt vinse i tornei di lotta greco-romana e titolo europeo ed americano per essere il primo World Champ.
Come non si deve eccedere nella retorica, così si deve avere un minimo di apertura mentale e buonsenso. Anche perché è palese che si scada nel voler apparire anticonformisti a tutti i costi.
Si parla delle radici e dei pionieri del Wrestling : Raichevic & Pons praticavano la greco-romana, che non si chiamava "pro-wrestling" ma era a tutti gli effetti l' antenata del wrestling moderno. Di conseguenza i protagonisti dell' epoca sono stati i pionieri dei wrestlers moderni.
Così come il Catch-as-catch-can e il Gold-dust-trio.
Nuvolari non era certo un pilota di Formula Uno, ma ne è stato un pioniere.
Nel wrestling-web sembra che si debba andare sempre controcorrente per apparire.
Se proprio vuoi metterti in mostra, Chaos, illustra le tue conoscenze sull' argomento (visto che ne hai tutte le potenzialità) invece di fare il saputello contrario a priori (che è ciò che stai facendo). Magari impariamo qualcosa di nuovo, anch'io & JH18.
Jeff Hardy 18 ha scritto:Preso da rivista di wrestling (mi pare The Ring) negli anni '60, sono radici da cui è partito il wrestling con la Gold-dust Trio, ma escludere che i carnival, il catch-as-carch, il dog collar, la greco-roman,... siano alla radice del wrestling è sbagliato, soprattutto perchè si intende i vari Pons, Hackenschmidt e co. come i pionieri, alla fine Hackenschmidt vinse i tornei di lotta greco-romana e titolo europeo ed americano per essere il primo World Champ.
no nel senso non ti sbagliare quelli sono proprio tornei di greco romana, Hackenschmidt e' uno dei pionieri del wrestling perche' lasciata la greco romana (che non permetteva piu' il livello professionale) praticamente costruito il nome del wrestling, Hackenschmidt e' il pimo campione mondiale di wrestling, che poi sia stato anche campione mondiale di lotta greco romana conta relativamente.
Pons per dire che wrestling non l'ha mai fatto non e' uno dei pionieri del wrestling, Raichvic almeno 2 match di wrestling l'ha fatti, prendendo una caterva di legnate da Zbyszko ma li ha fatti.
Pirola gia' ti ho spiegato perche' bisogna differire fra greco-romana e wrestling, c'e un topic apposito dove mi pare che abbiamo gia' discusso su tale questione, poi se non ci vuoi sentire da quell'orecchio io non posso far niente, e non sono stato polemico ho solo detto che quei tornei la sopra sono di greco romana non di wrestling (che d'altra parte tornei non ne faceva).
Attenzione perche' sul termine wrestling c'e' un sacco di confusione visto che genericamente significa lotta.
E soprattutto non confondiamo il catch-as-can con il wrestling del gold dust trio ci passano 30 anni di differenza di mezzo.
ah vedo soprattutto che il topic apposito e' qesto per cui mi basta rimandarti a qualche pagina indietro.
Giustappunto. Il topic è quello giusto. Basta metterci un po di voglia & buon senso.
Ho capito cosa intendi tu, quando differenzi tra wrestling (generico) e Greco-Romana.
Ora fai tu l' operazione inversa e cerca di capire cosa intendo io.
Non è difficile.
DenisPirola ha scritto:Giustappunto. Il topic è quello giusto. Basta metterci un po di voglia & buon senso.
Ho capito cosa intendi tu, quando differenzi tra wrestling (generico) e Greco-Romana.
Ora fai tu l' operazione inversa e cerca di capire cosa intendo io.
Non è difficile.
io posso pure farla l'operazione inversa ma non funziona, nel senso il wrestling in senso moderno negli usa vede come principali competitors gente che veniva dalla greco-romana?
e' vero, non principalmente ma sicuramente Hackenschmidt e' sicuramente un uomo simbolo di entrambi gli sport (tipo Angle direi)
La greco-romana rappresenta il wrestling prima del wrestling? questa e' un'afermazione gia' piu' controversa, perche' se e' vero che tra fine '800 e primi del 900 (prima della greco-romana olimpca) c'erano dei combattimenti "pro" di questo stile e' vero anche che nel frattempo negli states esistevan gia' diversi campioni americani di catch-as-can, tipo il primo "strangler" (Ewan Lewis, inventore della read naked chocke) del 1880 o lo stesso Jenkins che perde contro Hackenschmidt e permette a quest'ultimo di unificare il titolo e chiamarlo world champion (con una forzatura visto che Hackenshmidt non era campione europeo).
Insomma sicuramente c'e' molto caos in quel periodo soprattutto in europa (negli states la situazione e' gia' piu' normalizzata), ma a mio avviso parliamo di due discipline, una alla fine della sa storia professionale (la greco-romana) una ai suoi albori, sicurmente si sono incrociate, sicuramente ci sono stati alcuni scambi di atleti (anche se chi andava a fare wrestling in usa difficilmente tornava a afare greco-romana in europa) ma a mio avviso gente come pons o raichevic che pure sono sicuramente delle stelle di prima grandezza della greco romana di inizio secolo non possono essere considerati pionieri del wrestling come invece Hackenschmidt e Madrali (per parlare di due lottatori di greco-romana ) o di Jenkins o Lewis I (entrambi provenienti dalla boxe se non sbaglio) o Frank Gotch (freestyle).
Poi naturalmente il vero pioniere del wrestling moderno e' Ed "Strangler" Lewis, ma parliamo di un periodo gia' posteriore.
In realtà è una questione affascinante e un po' controversa e anche di difficile soluzione, si può provare a delineare temporalmente alcuni punti importanti.
1921 la FILA sancisce la differenza tra Amateur e Pro-Wrestling;
1912 con la nascita della FILA si aggiungono le competizioni internazionali e mondiali della lotta;
1894-1896 con le prime olimpiadi la greco-romana entra come sport (nel 1904) la lotta libera;
1880 iniziano gli scontri tra differenti stili.
Ora se questa è la base fissa, il resto è controverso, ma un altro punto focale è che il wrestling di Ed Lewis, che di fatto creò il pro-wrestling come lo conosciamo noi trae a piene mani da tre stili di lotta: catch-as-catch, greco-roman e freestyle.
Ora in Europa, a parte l'Inghilterra, lo stile predominante era la greco-roman, con titolo europeo (il titolo fu finto da Hackenschmidt nel 1902 contro Tom Cannon), e ad inizio '900 ci fu di fatto uno scisma tra chi svolgeva la greco-roman a livello olimpico e chi a livello più "teatrale" come appunto Hackenschmidt.
In inghilterra era il catch-as-catch can che era identifica come wrestling in terra anglosassone, da qui il titolo americano e l'evoluzione in parallelo dei due stili predominanti, che come visto dal 1880 iniziano a scontrarsi, spesso rubandosi le tecniche.
Quindi di fatto negare che dalla fusione degli stili predominanti in Europa e US dal 1880 al 1921 si sia generato il wrestling è sbagliato, perchè comunque i due stili sono poi confluiti in Ed Lewis.
Il punto rimane su quanto il titolo di Greco-Romana sia o meno un antecedente del titolo, fu nel 1901 che il titolo di fatto smise di essere l'unico a livello mondiale per identificare il campione con la questione olimpiadi, e lo stesso periodo anche i differenti tornei di Greco-Romana crearono uno scisma tra amateur e pro (definizione coniata solo poi nel 1921), ma è inngabile che da inizio '900 i campioni olimpici e i campioni di titoli e tornei fossero differenti, uno stile più teatrale per titoli e tornei ed uno stile più "sportivo" per i torneo olimpici e della FILA.
Si può quindi dire che i vari Pons, Raicevich,... siano di fatto all'origine sia della lotta olimpica che del wrestling?
Non è sbagliato dirlo, è sbagliato dire che siano stati dei wrestlers veri e propri, ma il termine assume tale significato almeno dal 1921.
Sulla questione Raicevich iniziò a lottare nei teatri quando non c'era ancora la distinzione olimpica e divenne allenatore della squadra olimpica solo negli anni '40, lottando poi con altri stili, e non dimentichiamo che lui è uno dei padri della Lucha Libre messicana, perchè portò in Messico a fine anni '20 lo stile americano o comunque lo stile più teatrale e non quello olimpico.
Soprattutto perchè i titoli americano ed europeo e poi in seguito il mondiale erano spesso decisi a tavolino e non un vero risultato di una lotta tra pari come lo sport olimpico di fatto sancisce, certo ci sono le varianti che non esisteva un regolamento ufficiale, ma negare totalmente che i protagonisti della greco-romana in Europa siano padri fondatori del wrestling è sbagliato, si può discutere sul valore del titolo, se considerarlo un antisegiano del titolo mondiale, anche se dal 1901 non si può non considerarlo tale.
Il penultimo appunto di JeffoExperience è commovente.
Assieme allo Strangolatore Ed Lewis {e al suo grandissimo rivale Joe Stecher, che veniva dalla Greco-Romana} vorrei nominare -a proposito dei pionieri dei Wrestlers moderni- anche Jim Londos, che fu campione negli anni '30 {dopo i vari Lewis, Caddock, Zbyszko e Stecher} e che fu -soprattutto- il primo esempio di Wrestler prestato al cinema.
Tornando a noi, la situazione negli anni a cavallo tra le due guerre, vede la cintura mondiale -a quasi vent' anni dal primo combattimento ufficiale per il titolo- diventare un obiettivo ambitissimo, la cui popolarità cresce a dismisura, tra il pubblico, attirando lottatori da ogni parte del mondo, in particolare dall' Est Europa. Dopo i duelli memorabili degli anni '20 tra Gotch, Hackendschmidt, Joe Stecher & Ed Lewis, si affaccai sulla scena anche il polacco Vladek Zbyszko, fratello di quello Stanislavche dieci anni prima aveva affrontato il grande Gotch, il quale tiene alto l' onore del Vecchio Continente contro gli americani succitati.
Dopo una contesa a tre per designare lo sfidante al titolo, il vincente Stecher torna in possesso del titolo mondiale battendo il campione Caddock, nel 1920.
Ma sono le sfide tra Stecher e Lewis a tenere alto l' interesse : dotati di stili completamente differenti -visto che Lewis veniva dal pugilato e che Stecher, provenendo dalla Greco-Romana, fa dell' eleganza e dell' agilità le sue doti fondamentali- danno vita a match memorabili per intensità ed equilibrio.
Il 16 aprile 1920 Stecher batte Lewis dopo 3 ore e 45 minuti; il 13 dicembre Lewis si prende la rivincita in un' ora e 45 minuti; il 3 marzo 1922, lo Strangolatore sconfigge Stanizlav Zbyszko e torna ad indossare la cintura iridata : questa volta il regno durerà fino al 1925, quando verrà fermato da Munn, primo esempio di un atleta di un altro sport {il Football americano} a trovare fortuna nella Lotta.
Il 30 maggio di quell' anno, Stecher si impossessa della corona, mantenendola per tre anni, fino al febbraio del '28, nel match che tutti attendevano : la resa dei conti contro Lewis.
La coppia di lottatori che ha, sostanzialmente, monopolizzato il mondo del Wrestling per due lustri, si ritrova a sancire a chi spetti il titolo di più grande. Vince nettamente Lewis, anche nei quattro incontri successivi : è lui il re indiscusso della disciplina.
Tuttavia grandi stravolgimenti stanno per abbattersi sul Wrestling, che da trent' anni, ormai, viaggia senza scossoni, forte del prestigio accumulato dal suo titolo mondiale. Nel febbraio 1928 nasce la NYSAC, la New York State Athletic Commission e tra i suoi primi atti vi è la creazione del di un proprio campionato del mondo, che viene assegnato a Steinke, un lottatore finora imbattuto.
La popolarità del Wrestling si rivela un' arma a doppio taglio, perchè la torta comincia ad interessare a molti, nonostante Lewis continui imperterrito a dominare la scena, vincendo anche il primo match misto della storia, contro un pugile {Lewis si era formato proprio con la Boxe}.
Il 4 gennaio 1929, Sonneberg, che era diventato campione del mondo assoluto, deve scegliere lo sfidante tra 29 contendenti, ma rifiuta di battersi contro ciascuno di loro : nasce così un' altra versione del World Heavyweight Title, quella di una federazione che prende il nome di NBA {National Boxing Association} che diventò quasi subito la NWA {National Wrestling Association}, di cui Skità è dichiarato campione.
La nascita di titoli sembra non avere fine e nel 1931, a Boston, sorge l' AWA {American Wrestling Association} quando Degane, si narra grazie anche a potenti morsi & scorrettezze, batte Lewis e viene riconosciuto dalla nuova federazione, mentre in Illinois il verdetto poco limpido non viene accettato e Lewis rimane campione per quello stato.
Regna, insomma, una gran confusione, seppur ufficialmente i titoli mondiali siano tre : NYSAC, AWA & NBA/NWA.
Il 20 febbraio 1933, l' ormai quarantaduenne Lewis perde la cintura NYSAC contro Browning : è il segnale del declino del campionissimo. Il 25 giugno 1934 Jim Londos batte Browning e unifica i titoli NYSAC e NWA ; subito dopo il prestigio che può dare l' unificazione delle tre cinture, spinge Londos ad affrontare Ed George, detentore del titolo AWA, ma il match finisce in parità.
Il 27 giugno 1935 O' Mahoney conquista i titoli NYSAC e NWA sconfiggendo Londos e da quel momento la cintura NYSAC scomparirà definitivamente. Il 30 luglio O' Mahoney va addirittura oltre, realizzando l' ambizione di unificare tutti i titoli nel match vinto contro George.
Tuttavia il caos {o chaos, che dir si voglia} non trova tregua, perchè nello stesso anno, a Los Angeles, nasce la WHT, di cui Londos divenne il primo campione {da Los Angeles a Hollywood il passo, per Londos, fu breve}.
Due anni dopo la WHT creerà un titolo equivalente anche per lo stato del Maryland, mentre l' AWA non riconosce come campione Skità, nonostante abbia battuto O' Mahoney.
Non sono solo schermaglie & battibecchi tra manager & promoter, ma tentativi {più o meni riusciti} di cavalcare la popolarità che continua ad espandersi e che non conoscerà freni neppure durante la guerra : nel 1940, ad esempio, poco prima dell' attacco di Pearl Harbour, viene fondata una nuova lega, la MWA {Midwest Wrestling Association} e anche il Texas si aggiunge agli stati che mettono in palio un titolo mondiale.
Dopo la guerra si vedrà l' ascesa di Lou Thesz {coadiuvato dal manager Ed "Strangolatore" Lewis}, ma questo è un punto che appronfondiremo in seguito.
Riporto up il bellissimo topic, seppur saltando qualche parte me lo sono gustato veramente tanto, grazie.
Mi sono innamorato di Saint, seppur si trovi poco di lui; credo inoltre che uno stile del genere potrebbe benissimo stare nell'attuale wrestling.
Sarebbe carino se un Bryan o Punk lo citassero eseguendo una Saint Special (che scopro da wiki chiamarsi Lady of the Lake).
Arrivo alla vera domanda: con i dovuti tempi che necessitate e con il rischio di creare controversie (in particolare sui tempi recenti), mi piacerebbe conoscere una cronostoria delle fed italiane di wrestling (dalle più vecchie alle più recenti),
possibilmente correlate alla situazione sociale del nostro paese
DolphFF ha scritto:Riporto up il bellissimo topic, seppur saltando qualche parte me lo sono gustato veramente tanto, grazie.
Mi sono innamorato di Saint, seppur si trovi poco di lui; credo inoltre che uno stile del genere potrebbe benissimo stare nell'attuale wrestling.
Sarebbe carino se un Bryan o Punk lo citassero eseguendo una Saint Special (che scopro da wiki chiamarsi Lady of the Lake).
Arrivo alla vera domanda: con i dovuti tempi che necessitate e con il rischio di creare controversie (in particolare sui tempi recenti), mi piacerebbe conoscere una cronostoria delle fed italiane di wrestling (dalle più vecchie alle più recenti),
possibilmente correlate alla situazione sociale del nostro paese
p.s: grazie Jeff per avermi segnalato il topic
Lo stile di Saint, o comunque lo stile del WOS è uno stile ostico pure per uno che di wrestling ne vede di ogni, tipo, figurati se un 20 minuti di prese a terre o sub interessano lo spettatore comune di wrestling, nelle indiz ci sono ma sono rari comunque.
Le fed. nascono solo nel 2000, fino agli anni '50-'60 c'erano promoter che organizzavano eventi, ma nulla più.
Negli anni '80 ci fu un evento europeo con Inoki e Bad News Allen, poi la WWF fino al 93, poi nasce la IWS da Sergio Noel (che era stato nel circuito NWA), poi la ICW e la XIW (entrambe arrivano da un periodo di backyard vario), poi la FCW (nata da una disputa con la XIW), la TCW (nata da una disputa con la FCW), la IWZ e la EPW (chiuse dopo un tour), la RWA (nata da un polo TCW a Roma), la 2PW (nata da una disputa con la ICW), la PPW (due-tre shows), la AIW (un paio di eventi, da una disputa con la TCW), la UIW (nata come promotion), la NWE (promotion internazionale), ora anche WIVA e BWT. Non sono in ordine cronologico, ma dovrebbero essere tutte, non penso di essermene perse alcune sulla strada.
Le fed. nascono solo nel 2000, fino agli anni '50-'60 c'erano promoter che organizzavano eventi, ma nulla più.
Negli anni '80 ci fu un evento europeo con Inoki e Bad News Allen, poi la WWF fino al 93, poi nasce la IWS da Sergio Noel (che era stato nel circuito NWA), poi la ICW e la XIW (entrambe arrivano da un periodo di backyard vario), poi la FCW (nata da una disputa con la XIW), la TCW (nata da una disputa con la FCW), la IWZ e la EPW (chiuse dopo un tour), la RWA (nata da un polo TCW a Roma), la 2PW (nata da una disputa con la ICW), la PPW (due-tre shows), la AIW (un paio di eventi, da una disputa con la TCW), la UIW (nata come promotion), la NWE (promotion internazionale), ora anche WIVA e BWT. Non sono in ordine cronologico, ma dovrebbero essere tutte, non penso di essermene perse alcune sulla strada.
Che confusione di sigle, me le cerco con calma per capirci qualcosa in più (se vuoi farmi una cortesia, magari potresti indicarmi le più importanti)
Thanks
DolphFF ha scritto:
Che confusione di sigle, me le cerco con calma per capirci qualcosa in più (se vuoi farmi una cortesia, magari potresti indicarmi le più importanti)
Thanks
Tieni comunque conto che ora attive sono ICW, TCW, XIW, RWA, WIVA e BWT. Le ultime due sono nate da poco.
Il livello è comunque bene o male lo stesso come lottatori.
Chi potremmo indicare come ideale continuatore di quel modo di concepire la disciplina (o, comunque, qualcuno che ne conservi determinati elementi, magari incorporandoli nel proprio stile)?
Mi riferisco, ovviamente a WoS.
