Lo vedi però? Poi dici che sono io... Che ti odio (Jeff Hardy 18 ha scritto:Guarda che esistono anche in Germania i partigiani, se tu nel 1943 non fossi stato d'accordo potevi agire in modo da opporti.
Studia.
) e ti chiamo imbecille. Ho detto cose diverse e molto precise. Se non ci arrivi, davvero fatti visitare. E non perculare il Principe visto che il livello di comprensione è lo stesso.
James Butler ha scritto:
Sono spiacente, ma l'unica cosa che si può contestare a Punk, è l'aver mancato di giustificare tali affermazioni.
Credi seriamente che una cosa del genere cambi qualcosa nel mondo? Dai alle cose la giusta importanza... è un'offesa su twitter... non è che per questo la gente si solleverà con forconi contro le chiese...11 febbraio ha scritto:
perché, dire certe cose su una persona del genere su twitter ti sembra una cosa intelligente?
pericoloso perché adesso chissà quanti fan dementi staranno pensando al papa come una nazista, cosa non vera.
attaccando il pontefice attacca in qualche modo l istituzione intera, e adesso via di luoghi comuni, come quando era uscita la foto di ratzinger che faceva il saluto nazista quando invece era la foto di una benedizione vlutamente tagliata. si, direi che pericoloso è la parola corretta
Scusa, prima di tutto, se ho martoriato il tuo post.the last outlaw ha scritto:Sostanzialmente non sono d'accordo (...).
Tu sposti giustamente il focus su Punk (...).
Questa è l'ottica "Punk, personaggio WWE che dichiara X, Y, Z. Se parliamo di "cosa" pensa Punk, ossia Phil Brooks, è un altro discorso. Sono dichiarazioni che esulano dal wrestling e ne parliamo lo stesso (...).
Eppure tutti (moltissimi) si sono subito premurati di elogiarlo, esaltarlo, acriticamente, un pò per blindmarkismo, un pò per superficialità, un pò per moda, insomma ci siamo capiti.
(...) Io mi soffermo a ragionare sulla frase di Punk e basta e analizzo quella "Il Papa ERA nazista".
Ma sul serio? Dobbiamo ripetere per l'ennesima volta le stesse cose?11 febbraio ha scritto: intanto una buona fetta di dementi starà parlando del papa nazista. E questo ne va dell' immagine della chiesa. E Punk non è mica il primo, questa menata gira da anni e sta determinando un sentire comune totalmente errato.
Ma infatti il mio è un discorso di pura semantica "letterale". Se io ti chiedessi di rispondere alla domanda "Ratzinger faceva parte del partito nazionalsocialista, quindi era nazista?" con una risposta secca, sì o no, e tu mi rispondessi di no, mi diresti un'inesattezza (chiaramente determinata dal fatto che in realtà tu vorresti dirmi che lo era, ma non per scelta sua e quindi non può essere colpevolizzato per ciò). Ecco, l'affermazione di Punk è "vera" fintanto che ci si sofferma lì. Poi subentra la superficialità di cui parlavo sopra.the last outlaw ha scritto: A me del Papa in quanto Papa non me ne frega nulla, ho scritto anche questo chiaramente. Se avesse detto è un nazista per quello che pensa sui temi etici, io troverei sbagliato il termine, ma è un'opinione "fondata" (non vera, fondata), e mai mi sarei sognato di intervenire, ognuno la pensa come vuole. Ma si parlava di "era" nazista. E questo è inaccettabile. Per la dignità della PERSONA Ratzinger. Non del Papa. Spero di aver chiarito anche questo.
Aspetta un secondo Domenico (spero che nessuno si offenda se uso i nomi propri, basta dirmelo), hai detto che non hai letto tutto il topic,e forse non hai fatto male, ma molte cose che dici o che "richiedi" io le ho già dette. Ora però rispondendo nel dettaglio certo di chiarirmi meglio.
Prima di tutto scindiamo un pò di cose: Punk uomo, Punk wrestler, frase "in gimmick", frase "in sè".
Io come ho scritto subito ho detto, a prescindere dal fatto che sia o meno il pensiero reale di Punk (molto probabilmente è così, ma non mi interessa), Punk ha molto probabilmente fatto il suo lavoro di wrestler heel creando heat (come dicevi ci è riuscito, non da parte mia, se è quello a cui alludevi, io non ho espresso mezza critica nè al wrestler nè all'uomo). Divertente, ne parliamo, lavoro riuscito. Non mi crea problemi anzi, mi diverto. Entertainment.
Mi sembra un discorso abbastanza assurdo... come se il fatto che Ratzinger non piaccia sia dovuto solo e unicamente al suo passato remoto, quando le motivazioni sono fortemente radicate nel presente e nel passato prossimo.11 febbraio ha scritto:
intanto una buona fetta di dementi starà parlando del papa nazista. E questo ne va dell' immagine della chiesa. E Punk non è mica il primo, questa menata gira da anni e sta determinando un sentire comune totalmente errato.
No, James, non ci siamo capiti allora. Io non ho detto che Ratzinger è infallibile in quanto Papa, e non si può criticare. Sto dicendo che chiamarlo nazista PERCHè da giovane faceva parte della gioventù hitleriana è una sciocchezza. Faccio notare che si siamo spostati da Punk per tornare a Ratzinger (che senso ha chiamarlo Papa? nessuno, lo direi di chiunque altro), ottimo. Quello che dici tu, è un ALTRO aspetto che non era emerso dalla discussione fatta finora, che come hai letto era abbastanza grottesca (Tseemod prima e JH18 poi) "doveva chiedere scusa, è complice, è un criminale !!1!1!". Bene, accantoniamo questo? Benissimo, il mio "compito" è finito (si scherza ovviamente). Parliamo dei tuoi rilievi, dubbi, sospetti, molta dietrologia, io non condivido, ma ci può stare per carità. Per me ha detto quello che doveva dire, e fatto quello che doveva fare. Sui negazionisti a cui è stata tolta la scomunica... Anche qui io posso anche essere d'accordo con te, mi fanno schifo coloro che negano quelle atrocità, lo dico con forza, ma non significa che ha avallato le loro idee eh. E tu, che sei maestro di parole e interpretazioni, lo sai meglio di me. Volevo dire tante altre cose, probabilmente "scritte meglio", e più "intelligenti", purtroppo è uscita fuori una risposta come questa, me ne scuso in anticipo.James Butler ha scritto:
Scusa, prima di tutto, se ho martoriato il tuo post.
Non sposto l'attenzione su Punk, la sposto su un atteggiamento che ho riscontrato da ambo le parti, con dispiacere.
L'atteggiamento è quello che tu stesso riporti più sotto.
L'elogio acritico, è pecca sia di chi vede Punk come infallibile, sia di chi vede Ratzinger come oppositore convinto di un regime quale fosse il nazionalsocialismo ed i suoi eredi, sopratutto.
Non è da ieri, che in molti, laici e non, levano critiche e dubbi sull'operato della Chiesa diretta dal Papa abdicante. Non ci si deve nascondere a queste critiche, a ragione poi di pesantissimi dissidi con altre confessioni, per aver riammesso da scomunica dei palesi negazionisti o sostenitori degli stessi.
E' grave, il negazionismo, tanto quanto fu il nazismo storico, e l'omissione di una condanna netta da parte di un rappresentante di una confessione così importante, quale la Chiesa Cattolica Romana, seguito poi da una condanna di forma (poichè di fatto, non ha ritrattato sulla scomunica, neanche di fronte alle azioni inequivocabili che hanno portato gli organismi sacerdotali preposti all'espulsione definitiva dei filo negazionisti da lui 'perdonati'), non può che far sorgere più di un sospetto.
Dunque, perché devo attaccare un pensiero, quello di Punk, quando è altrettanto discutibile l'atteggiameto di Joseph Ratzinger?
Senza considerare quella implicita, ma fondamentale differenza. La differenza che fa di Punk fallibile, come tutti i comuni mortali fino a prova contraria, di Joseph Ratzinger il successore dell'apostolo Pietro sulla cattedra di Roma, per chi vi crede, fallibile come tutti i comuni mortali, per tutti gli altri.
Che amarezzaJeff Hardy 18 ha scritto:
Ma sul serio? Dobbiamo ripetere per l'ennesima volta le stesse cose?
Appoggiò il nazismo.
Fu membro di organizzazioni paramilitari naziste.
Era nazista inteso come Partito Nazista.
Non si nega nulla ad ammettere la verità.
Non ho detto questo, di elogio acritico si parlava. Non ho fatto altro che portarti ad esempio un elogio acritico a parti invertite. E per sostenere questa tesi, ho dimostrato come anche chi pensa di essere un esperto di un qualcosa (Punk, Ratzinger, quello che vogliamo), probabilmente distorce in prospettiva (che con Hart, visto che lo citavate, mettevo immediatamente in chiaro nella sua alterazione d'origine) .the last outlaw ha scritto:No, James, non ci siamo capiti allora. Io non ho detto che Ratzinger è infallibile in quanto Papa, e non si può criticare. Sto dicendo che chiamarlo nazista PERCHè da giovane faceva parte della gioventù hitleriana è una sciocchezza. Faccio notare che si siamo spostati da Punk per tornare a Ratzinger (che senso ha chiamarlo Papa? nessuno, lo direi di chiunque altro), ottimo. Quello che dici tu, è un ALTRO aspetto che non era emerso dalla discussione fatta finora, che come hai letto era abbastanza grottesca (Tseemod prima e JH18 poi) "doveva chiedere scusa, è complice, è un criminale !!1!1!". Bene, accantoniamo questo? Benissimo, il mio "compito" è finito (si scherza ovviamente). Parliamo dei tuoi rilievi, dubbi, sospetti, molta dietrologia, io non condivido, ma ci può stare per carità. Per me ha detto quello che doveva dire, e fatto quello che doveva fare. Sui negazionisti a cui è stata tolta la scomunica... Anche qui io posso anche essere d'accordo con te, mi fanno schifo coloro che negano quelle atrocità, lo dico con forza, ma non significa che ha avallato le loro idee eh. E tu, che sei maestro di parole e interpretazioni, lo sai meglio di me. Volevo dire tante altre cose, probabilmente "scritte meglio", e più "intelligenti", purtroppo è uscita fuori una risposta come questa, me ne scuso in anticipo.
Ok, sugli ultimi due capoversi non commento, tutto a posto. Commento nel merito il resto. Grazie comunque a te e Butler della chiacchierata.King of Bling Bling ha scritto:
Ma infatti il mio è un discorso di pura semantica "letterale". Se io ti chiedessi di rispondere alla domanda "Ratzinger faceva parte del partito nazionalsocialista, quindi era nazista?" con una risposta secca, sì o no, e tu mi rispondessi di no, mi diresti un'inesattezza (chiaramente determinata dal fatto che in realtà tu vorresti dirmi che lo era, ma non per scelta sua e quindi non può essere colpevolizzato per ciò). Ecco, l'affermazione di Punk è "vera" fintanto che ci si sofferma lì. Poi subentra la superficialità di cui parlavo sopra.
Nazista, che lo si voglia o meno, significa letteralmente "facente parte del partito nazionalsocialista". Ratzinger faceva parte di tale partito, al di là delle motivazioni che lo hanno portato lì? Eh, sì. Cioè, forse non è chiara la portata del termine "vero".
Asserire che "nazista" è un insulto è un passaggio successivo e che dipende strettamente dal contesto in cui viene espresso. Ad esempio, se tu mi definisci un "grammar nazi" di certo non lo prendo come un insulto diffamatorio, eppure in un modo o in un altro mi hai comunque definito un "nazista". Nel contesto specifico, è vero che CM Punk lo ha definito nazista in chiaro riferimento al partito nazionalsocialista e non nello stesso modo con cui si apostrofa un pignolo della grammatica, ma rimane una dichiarazione fatta in un contesto particolare, quello del character CM Punk, e se quindi è definibile diffamatoria pur nel suo essere "vera", è così semplicemente per quello su cui siamo d'accordo: è in character e vuole attirare heat.
Allora, sostanzialmente il tema dei tre paragrafi è omogeneo, rispondo a tutti e tre insieme. Non sono molto d'accordo sul tuo argomento "ha detto una cosa vera ma superficiale", e spiego il perchè. Allora vedo che comunque molte "pratiche" le abbiamo evase "character, heat, superficiale, ecc". Bel passo in avanti. Mi soffermo solo su quel punto che è il nocciolo della tua risposta, tarandolo da tutte le cose che abbiamo già detto. Anzi, ancora meglio, lasciamo perdere Punk, parliamo di me, di te di chiunque altro. Se io dico che il Papa è nazista dico una cosa vera, non fraintendibile, corretta? Io dico di no, per la valenza assolutamente negativa del termine, squalificante. Se io fossi nato nel 1930 in Germania sarei stato anch'io nazista? Tu? O chiunque altro? Assolutamente SI. Perchè nazista era sinonimo di "tedesco". Tutti erano nazisti, perchè c'era uno stato dittatoriale e totalitario (ma Coso18 non lo sa cosa significa). Ma se tu 2013 dici che io ero un nazista, tu non fai una "vera" ma "superficiale" operazione verità, ma offendi dicendo un'inesattezza. Il confine sembra labile ma è sottile, e allo stesso tempo profondissimo. E non si può lasciare spazio ad ambiguità.
Sul discorso Butler-Hart, specificavo la posizione di Hart proprio per distinguere le modalità della "spiegazione" di Butler con Hart da quelle mie con Punk. Non voglio mettere l'una sopra l'altra, semplicemente reputo che siano diverse. Butler ha spiegato il punto di vista di Hart partendo da delle dichiarazioni precise e argomentate di Hart stesso. Io questo non lo posso fare perché Punk non ha fornito delle argomentazioni complete, ha solo buttato lì un termine senza farci sapere che peso specifico dare a quella dichiarazione e senza entrare nel merito della stessa. Va da sé che la conclusione è diversa: Butler dice "questo è verosimilmente l'interpretazione del pensiero di Hart" (verosimilmente perché Butler non è Bret Hart, quindi non può dire con certezza assoluta ciò che Hart pensa, ma lo può interpretare al meglio proprio in virtù della presenza di argomentazioni), io dico "non è detto che quello sia il pensiero di Punk" in relazione a post piuttosto univoci che quasi sembravano tacciarlo di chissà quale reato (ma non mi riferisco ai tuoi, parlo in linea assolutamente generale).
Il mio discorso è, dici bene, relativo solo e soltanto a Punk, a quella dichiarazione e al "wrestling" in relazione a quella dichiarazione, non sono entrato nel merito delle discussioni che ne sono scaturite (la richiesta di scuse e via discorrendo) sia perché non ne avevo voglia, sia perché ho letto tutto molto superficialmente e non mi piace parlare e citare per sommi capi.
Assolutamente, ho capito cosa vuoi dire e non ho "polemizzato" su quello, l' "acriticità" è "era nazista perchè membro della gioventù hitleriana, Punk ha ragione!1!!". Quello è il tema. PuntoJames Butler ha scritto:
Non ho detto questo, di elogio acritico si parlava. Non ho fatto altro che portarti ad esempio un elogio acritico a parti invertite. E per sostenere questa tesi, ho dimostrato come anche chi pensa di essere un esperto di un qualcosa (Punk, Ratzinger, quello che vogliamo), probabilmente distorce in prospettiva (che con Hart, visto che lo citavate, mettevo immediatamente in chiaro nella sua alterazione d'origine) .
La molta dietrologia, non è dietrologia, è rilevare un fatto.
Un fatto rilevato prima che dal sottoscritto, da tutta una serie di professionisti della materia (non sono un mistero le critiche di Kung, anzi).
