Tuttowrestling Forum

rimango dell'idea che, a livello di istituzioni, nessuno possa fare la morale a nessun altro (in questo caso a putin) riguardo la situazione africana

ma zero proprio, eh, visto che ognuno, a turno, ha fatto (o continua a fare) i propri comodi nel continente africano, infischiandosene di qualsiasi legge nazionale o internazionale

"chi è senza peccato scagli la prima pietra"

Due elicotteri militari bielorussi avrebbero violato lo spazio aereo polacco. Varsavia ha convocato l'incaricato d'affari di Minsk. Riportato dalla TASS e dagli stessi polacchi.

Mi raccomando, ripetiamo lo stesso errore del 2014-2022 fatto con l'Ucraina. Lasciamogli fare. Già che ci siamo regaliamo a Lukashenko pure la cittadinanza onoraria da cittadino comunitario

Nel frattempo Argentina, Egitto, Etiopia, Emirati Arabi ma soprattutto sia Iran che Arabia Saudita entreranno da Gennaio nei BRICS.

E' un fatto piccolo visto che i BRICS sono una rete piuttosto lasca ma è l'ennesimo passo non più nella semplice direzione della divisione del mondo in blocchi, ma nell'approfondimento della cosa.

Hard Is Ono ha scritto: ↑24/08/2023, 12:17 Nel frattempo Argentina, Egitto, Etiopia, Emirati Arabi ma soprattutto sia Iran che Arabia Saudita entreranno da Gennaio nei BRICS.

E' un fatto piccolo visto che i BRICS sono una rete piuttosto lasca ma è l'ennesimo passo non più nella semplice direzione della divisione del mondo in blocchi, ma nell'approfondimento della cosa.

Condivido l'idea generale, ma questo passo nella fattispecie più che "piccolo" è proprio "insignificante". Almeno ad oggi, poi non ho la sfera di cristallo e se si scatena un butterfly effect per cui sarà il crocevia di questo secolo ora non lo possiamo sapere.
Già far parte dei BRICS significa sostanzialmente "parliamoci una volta l'anno", niente più niente meno. Il concetto potrebbe/vorrebbe essere simile a quello dei G7, solo che questi hanno decisamente molto meno in comune rispetto agli "omologhi" occidentali. La cosa poi diventa particolarmente comica quando si considera che:
- In Argentina ad ottobre ci sono le elezioni, ed entrambi i candidati con serie possibilità di vincerle sono per l'uscita immediata. Ok, le promesse dei politici argentini valgono più zero che poco, nel caso specifico però sa più di sparata l'entrata nei BRICS che il contrario.
- Egitto ed Etiopia sono ai ferri corti per lo sfruttamento delle acque del Nilo, non più tardi di 6 mesi fa al-Sisi parlava velatamente (e i suoi uomini neanche velatamente) di guerra. Anche qui, la credibilità dei politici egiziani è meno di quella di Sgarbi, resta il fatto che stiamo parlando di Paesi con interessi opposti in moltissimi ambiti.
- Le relazioni fra Iran e Arabia Saudita sono anche migliorate, ma stiamo sempre e comunque parlando di potenze regionali rivali prima ancora di supposti alfieri di ideologie opposte.
- Cosa forse più importante di tutte, il trittico Arabia Saudita/Emirati Arabi/India mantiene rapporti saldissimi con gli USA e con l'Occidente intero. Certo, bin Salman e Modi in particolare giocano tantissimo a "tirare la corda" ma non sono in condizione di spezzarla. Ma pure gli ayatollah in Iran farebbero grossi affari almeno con l'Europa, fosse per loro.
- L'unico comune denominatore fra questi è il disprezzo per il sistema economico/commerciale USAcentrico e per il ruolo del dollaro in particolare. Non robetta da poco, anzi, se riuscissero ad organizzarsi almeno in questo le conseguenze sarebbero imprevedibili. Diciamo però che da questo punto di vista non cambia sostanzialmente nulla: India e Cina da sole fanno la stragrande maggioranza del peso economico/commerciale ora e continueranno a farlo anche nei BRICS "allargati" (ogni singolo nuovo membro porterebbe percentuali che vanno dalla cifra singola allo "zero virgola", in pratica non spostano nulla).
- L'unico settore in cui i nuovi membri sarebbero influenti sarebbe la produzione petrolifera, che a spanne con questo allargamento bene o male raddoppia. Anche qui però, esiste l'OPEC (che convenientemente esclude la Russia) per rappresentare i produttori, presumibilmente continuerà a farlo e quest'allargamento dei BRICS non significherà nulla neanche in quel campo.
Insomma, se ci saranno novità di rilievo da quel fronte probabilmente stavano già bollendo in pentola da tempo, difficile che l'allargamento in sé cambi qualcosa.

Lieutenant Loco ha scritto: ↑30/08/2023, 17:54 testo lungo di LL

Questo post di LL è molto preciso e puntuale ma secondo me, anche se "condividi l'idea generale" secondo me guardi al dito invece che alla luna.

La luna secondo me è la questione della divisione in blocchi del mondo, dico due cose su questo.

Il primo punto è la crisi della cosiddetta globalizzazione. Questo è il risultato degli ultimi 15 anni di crisi economiche che hanno profondamente cambiato le condizioni economiche mondiali, uniti a molti fattori politici di cui spesso sono causa. Guerre, "chips act", crisi di approvvigionamento delle materie prime e delle terre rare, sanzioni, inflazione, distruzione di relazioni internazionali hanno prodotto il rallentamento e la contrazione del mercato mondiale. Questo ha avuto, sta avendo e avrà conseguenze enormi, sul piano delle politiche economiche ma non solo di tutti gli stati, che bene o male si orientano verso forme di protezionismo economico, per ora settoriale.

Questa cosa inoltre è ingigantita dal fatto che le maggiori economie mondiali, soprattutto occidentali, non si sono mai davvero riprese dalla crisi del 2008 e da allora assistiamo ed un enorme ruolo degli incentivi statali nell'economia, sotto forma di salvataggi di gruppi bancari, immissioni di denaro e prospettive di crescita legate ai bassi tassi che hanno trovato uno scorno terribile negli ultimi 2 anni con gli aumenti dei tassi d'interesse, l'inflazione, la prospettiva della recessione.

Il secondo punto è che preso atto della nuova stagione in cui siamo entrati, molti stati stanno facendo le loro valutazioni. E' sempre difficile dire quando inizia un momento nuovo, ma se devo dire la mia, il punto di svolta è stato il repentino abbandono da parte degli USA dell'Afghanistan.

Certo è vero come dici che

Arabia Saudita/Emirati Arabi/India mantiene rapporti saldissimi con gli USA e con l'Occidente intero.

Peccato che l'Arabia Saudita spalleggi proprio la Russia sulla produzione di petrolio per tenere alti i prezzi, con grande scorno dell'amministrazione Biden che aveva espressamente chiesto il contrario. La produzione di petrolio ha raggiunto all'inizio di Agosto i suoi minimi da 2 anni.
La stessa India ha ingigantito i suoi acquisti di petrolio e gas dalla Russia, operando come principale gateway per aggirare le sanzioni alla Russia da parte dell'UE.

Questi non sono semplici affari vantaggiosi di qualche rapace che trova i buchi nel sistema per lucrare, ma sono semplicemente gli esiti di una situazione in cui tutti gli stati che sono anche semplicemente "potenze d'area", si guardano intorno e cercano di decidere autonomamente in quale sfera d'interessi entrare, piuttosto che prendere come dato il fatto di trovarsi in un "mondo globale" a trazione USA.

Questo ha immediate traduzioni politiche. Iran e Arabia Saudita non hanno semplicemente migliorato i loro rapporti. Hanno migliorato i loro rapporti sotto la guida diplomatica cinese e questo è stato un importante punto politico segnato dalla Cina.

La divisione del mercato mondiale in blocchi, produce la divisione politica in blocchi. Ma nel nuovo contesto dato, il nuovo protagonismo degli stati, le nuove condizioni nelle relazioni economiche internazionali, hanno invertito i ruoli rispetto a 30 anni fa. Gli obiettivi economici di molti paesi o di blocchi di alleanze sono oggi quello dell'indipendenza produttiva, ma nascono da una prospettiva politica completamente diversa da quella della fase precedente. Se prima gli stati si adeguavano (o si sottomettevano con la forza) all'apertura degli scambi commerciali, oggi gli investimenti e i capitali sono sottoposti agli obiettivi politici dettati dagli stati stessi, che sono spesso di esplicita concorrenza diretta, di indebolimento o addirittura di sottomissione dell'avversario di turno.

In questo senso viviamo di nuovo un'epoca imperialistica, con lugubri paralleli con il primo inizio del '900.

In questo senso l'incontro dei BRICS di quest'anno segna una piccola novità (piccola ho detto, non che i BRICS diventano improvvisamente qualcosa di più che una serie di nomi di paesi con interessi talvolta convergenti) dentro questo quadro più generale.

Hard Is Ono ha scritto: ↑31/08/2023, 13:06 Questo post di LL è molto preciso e puntuale ma secondo me, anche se "condividi l'idea generale" secondo me guardi al dito invece che alla luna.

Ma sono assolutamente d'accordo su ogni singola parola, semplicemente sottolineavo che si tratta di un processo lungo e complesso, che affonda le sue radici almeno negli ultimi 15 anni di storia e chissà per quanto andrà ancora avanti, verso una direzione che al momento è imprevedibile.
Sottolineavo semplicemente che l'allargamento dei BRICS di per sé non significa assolutamente nulla, sta al cambiamento degli equilibri mondiali più o meno come una giornata di sole ad ottobre a Londra sta al cambiamento climatico.

Questi non sono semplici affari vantaggiosi di qualche rapace che trova i buchi nel sistema per lucrare, ma sono semplicemente gli esiti di una situazione in cui tutti gli stati che sono anche semplicemente "potenze d'area", si guardano intorno e cercano di decidere autonomamente in quale sfera d'interessi entrare, piuttosto che prendere come dato il fatto di trovarsi in un "mondo globale" a trazione USA.

E' mai stato davvero preso come un dato di fatto? Io parlerei al massimo di realistica presa di coscienza di una situazione contingente, ma non credo proprio che fuori dall'Occidente si sia dato per scontato il mondo unipolare, quantomeno non sul lungo periodo.
Le politiche di un Modi onestamente non mi sembrano nulla di rivoluzionario, anzi, sono vecchie come il mondo e sono sostanzialmente copia&incolla delle soluzioni "terzomondiste" e "non allineate" della Guerra Fredda, dove più che non allinearsi il Nasser di turno teneva semplicemente il piede in due scarpe. L'India che fa affari d'oro con la Russia sfruttando il surplus dato dalle sanzioni, come è logico che sia, ma al contempo si adopera a risolvere le principali dispute commerciali con gli americani e chiede addirittura un trattato/trattamento ad hoc.
Comportamento peraltro condiviso da praticamente quasi tutti gli altri, perfino l'Iran degli ayatollah. L'unico che effettivamente potrebbe aver compiuto un "turn" wrestlinghiano è bin Salman, personaggio che comunque ad ora è difficile da "leggere" (mosse lungimiranti di uno che gioca con decenni d'anticipo o mosse disperate di uno che sa perfettamente come il suo Paese abbia una spada di Damocle sul capo?).
Il punto è che si tratta di una serie di Paesi con interessi che convergono solo parzialmente e solo in un settore (personalmente sarei pure più prudente nel leggere conseguenze politiche), per il resto ciascuno ha propria visione e la propria agenda, anche apertamente in conflitto con quelle degli altri (gli esempi li ho fatti).
Quindi sì, il processo è in atto ma non da ieri, e l'allargamento dei BRICS in questo processo ha importanza pari a zero o quasi. Poi che possano esserci conseguenze importantissime e accelerate anche importanti verso un mondo multipolare già nel prossimo futuro è possibile, e lo era allo stesso modo anche prima di quest'allargamento (ma a dirla tutta lo sarebbe anche se stessimo parlando di IC più che BRICS).

Lieutenant Loco ha scritto: ↑01/09/2023, 14:19 LL

Mi sembra che siamo tendenzialmente d'accordo, quindi insisto non perché voglio rilanciare una polemica, ma perché per me c'è un punto importante, che è una vera novità (e che non riguarda l'allargamento dei BRICS, lo dico per evitare fraintendimenti).

Tu dici:

E' mai stato davvero preso come un dato di fatto? Io parlerei al massimo di realistica presa di coscienza di una situazione contingente, ma non credo proprio che fuori dall'Occidente si sia dato per scontato il mondo unipolare, quantomeno non sul lungo periodo.

Secondo me il rischio di porre la questione in questi termini è che si manca o non si vede la novità di questa fase.

Tra il 1991 e il 2008 il mondo ha funzionato in un certo modo. Si può anche sostenere che nessuno credesse che questa epoca fosse a scadenza illimitata, eppure in quegli anni l'idea del progresso illimitato andava molto di moda. Si può anche sostenere che nessuno andasse oltre la presa di coscienza di una situazione contingente, ma il dato di fatto è che il mondo aveva una serie di caratteristiche che oggi non ci sono più.

La prima era la crescita del mercato mondiale fino ai suoi estremi: nel 2007 il commercio mondiale aveva raggiunto il peso del 31% sul PIL complessivo. Le istituzioni a guida a stelle e strisce (FMI, Banca Mondiale e il neonato all'inizio degli anni '90 WTO) sono state in quel periodo il punto di riferimento unico. Per dare un ordine di grandezza, il tasso medio dei dazi dopo la seconda guerra mondiale era di circa il 22%, alla fondazione del WTO era di circa il 4%.
A questo bisogna aggiungere il fatto che questo "ordine" venne istaurato non solo con le armi commerciali, ma anche con quelle militari. Prima e seconda guerra del golfo, guerre di Jugoslavia nel cuore dell'Europa, guerra d'Afghanistan, solo per citare i principali conflitti che hanno caratterizzato questo lungo quindicennio.

Questo mondo è stato spazzato via dalla crisi del 2007\2008 e non esiste più. Certo, come dici tu sono processi di lungo corso, non è che dal giorno dopo sono cambiate le cose come dal bianco al nero, ma certi processi sono irreversibili.

Come dicevo nell'altro messaggio, oggi non viviamo più nel periodo dell'espansione del commercio mondiale, della globalizzazione, della fine dei dazi, della libera circolazione di merci e persone. Viviamo nell'epoca della contrazione delle filiere, dei dazi, del ritorno del protezionismo e in ultima istanza, dell'aperta conflittualità tra interessi divergenti.

Il tentativo della Cina di costruire proprie istituzioni risponde a questa novità. Certo che la Cina faccia "un tentativo" non significa neanche lontanamente che abbia soppiantato gli USA come attore principale. Gli USA sono una potenza declinante, ma nel loro declino rimangono di gran lunga la prima potenza mondiale sia in termini economici che in termini militari.

La guerra in Ucraina da questo punto di vista è un punto di non ritorno e di questo sono perfettamente consci soprattutto gli operatori degli investimenti. Larry Fink, il CEO della principale società d'investimenti al mondo, ha detto chiaramente che la guerra in Ucraina ha posto fine alla globalizzazione come l'abbiamo conosciuta nell'epoca precedente. https://edition.cnn.com/2022/03/24/busi ... index.html

Da quando ha pronunciato quelle parole, le cose sono solo peggiorate, tra sanzioni, chips act, dazi e quant'altro.

Quello che tu dici, che il processo non è in atto da ieri, è verissimo e sacrosanto, è un processo di lungo corso in atto almeno dal 2008 e ne è diretta conseguenza. Oggi però non si torna indietro da questa situazione, che conosce un serio approfondimento e una seria accelerazione.

Questa accelerazione produrrà, non oggi, non domani, ma sicuramente nel medio periodo, almeno due conseguenze: un numero crescente di proteste e rivolte, come quelle che hanno già costellato gli ultimi 3 anni e un aumento dei conflitti aperti nelle relazioni internazionali.

La grande differenza che c'è con l'epoca del terzomondismo nasseriano e dei non allineati, è che quella era un'epoca di espansione del commercio mondiale, noi invece viviamo in un'epoca di crisi senza precedenti, per questo le soluzioni sono molto più scarse di allora.

La stessa Cina non offre più alcuna garanzia di essere il traino dell'economia mondiale come è stato negli ultimi anni, le sue prospettive di crescita sono drasticamente calata. La Cina è più vicina ad un periodo di stagnazione che non ad un nuovo boom di crescita. Il tasso di crescita del PIL cinese del 2022 è stato il più basso dal 1990 e il ruolo pesante che lo Stato cinese ha nell'economia ha un ruolo di freno e di rinvio delle contraddizioni, ma non può cancellarle e di fatti l'economia cinese si regge su enormi quantità di debito.


Oltre a questo la Cina è letteralmente una polveriera sociale che la censura di regime può al massimo cancellare dai titolo dei giornali e telegiornali, ma non dalla realtà. Le proteste nelle enormi e distopiche fabbriche come la Foxconn, le stesse proteste contro i lockdown totali e, sebbene nel mondo pre 2020, la repressione delle proteste ad Hong Kong, rappresentano la fine della pace sociale in Cina e l'inizio, seppure lento e sotterraneo, di una fase di mobilitazioni, anche radicali, anche lì.

Ci aspettano tempi interessanti.

Concorde al 100%, mi piace in particolare la definizione di Fink (che il titolo colpevolmente tronca sul più bello, si vede che l'abitudine al clickbait non è esclusiva del pessimo giornalismo italico): “The Russian invasion of Ukraine has put an end to the globalization we have experienced over the last three decades”.
Nel senso che la globalizzazione come la conosciamo è in crisi, ma al tempo stesso nessuno, e ripeto nessuno vuole tornare indietro al VERO protezionismo (neanche nei BRICS e amici, anzi per certi versi loro anche meno). Perché bene o male tutti sono consapevoli che tornare a guardare il proprio orticello significa rinunciare a qualcosa, in diverse scale.
Insomma, il vecchio ordine è in crisi ma quello ancor più vecchio è inapplicabile per... praticamente tutti gli attori in gioco. Si va per forza di cose verso qualcosa di mai visto prima, e peraltro in ordine sparso.
Direi che "tempi interessanti" è una definizione perfetta.

Visto che se ne parlava:
Ecco che a margine del G20 spunta l'intesa per un "corridoio economico" fra l'India e l'Europa, via (fra gli altri) Emirati e Arabia Saudita. Con tanto di firma americana e pubblicazione sul sito della Casa Bianca.
Se vogliamo metterla in termini (molto) grossolani, una specie di "alternativa occidentale" alla Via della Seta cinese. Un'alternativa promossa proprio dall'altro attore protagonista dei BRICS, e che coinvolge due dei nuovi ingressi (e neanche dei meno importanti, visto che parliamo di Arabia ed Emirati).
E un'alternativa che va a ledere pesantemente gli interessi di un altro nuovo membro dei BRICS come l'Egitto, che vedrebbe drasticamente ridotta l'importanza di Suez (cosa che probabilmente è la sua prima ragion d'essere).
Magari non se ne farà nulla eh, dopo tutto il grosso del lavoro andrebbe fatto in Arabia e bin Salman è abbastanza noto per i suoi progetti faraonici e inconcludenti. Ma intanto direi che è abbastanza sufficiente per capire come quasi nessuno voglia costituire un "blocco alternativo" a guida cinese, quanto piuttosto tutti procedano in ordine sparso verso un mondo multipolare dove ciascuno cerca di tirare quanta più acqua possibile al proprio mulino.

Beh ma l'India è esattamente il grande escluso dalla belt and road cinese, non è niente di sconvolgente che tirino acqua al loro mulino. Tra l'altro l'idea della "cotton road" indiana è stata lanciata altre volte, sempre in contrapposizione al progetto cinese, negli ultimi 7-8 anni.

Se poi io ho dato l'impressione di sostenere che il mondo Brics e affini voglia "sottomettersi spontaneamente" ad una eventuale egemonia cinese (perché è l'implicito che leggo nei tuoi messaggi) devo essermi espresso male.

La metto sotto altri termini, forse riuscirò ad essere più chiaro: la fase in cui viviamo oggi è una fase in cui l'imperialismo USA, che rimane di gran lunga il primo, non è più in gradi di agire da tappo e da orientare attivamente tutte le decisioni delle potenze minori, che decidono autonomamente proprie strategie imperialiste. Non semplicemente proprie strategie, ma proprie strategie imperialiste.
Se questo accadeva anche prima, accadeva in modo drasticamente minore e secondario.

Se la guardiamo da un punto di vista della stabilità e della pace, che l'India promuova un suo canale di sviluppo imperialista in antagonismo alla Cina, non è esattamente una buona notizia, significa proprio che siamo entrati nell'epoca del liberi tutti.

A meno che non si voglia sostenere l'idea, per me assurda, che siccome l'India vuole costruire canali commerciali propri con l'Europa attraverso il medioriente, lo faccia in nome della democrazia e della stabilità e contro l'autocrazia cinese.

Il punto casomai è che la Cina è di gran lunga la seconda potenza economica del mondo e che in questo liberi tutti giocherà inevitabilmente un ruolo maggiore delle altre potenze più piccole.

Il tutto nel quadro di contraddizioni che spiegavo sopra. Non è che siccome la Cina vuole fare la belt and road allora questo accade senza problemi, senza fare i conti con la crisi economica e tutto il resto. Lo stesso vale per i progetti delle altre forze

Segnalo poi una contraddizione nella mappa e nella road map del progetto indiano (se venduto interamente ed esclusivamente come un progetto esplicito come esclusivamente contro la Cina): il porto del Pireo, cioè l'arrivo della proposta di via del cotone indiana è a gestione cinese e lo sarà fino almeno al 2052.

Hard Is Ono ha scritto: ↑14/09/2023, 12:17 Se poi io ho dato l'impressione di sostenere che il mondo Brics e affini voglia "sottomettersi spontaneamente" ad una eventuale egemonia cinese (perché è l'implicito che leggo nei tuoi messaggi) devo essermi espresso male.

Onestamente no, non avevo assolutamente in mente i tuoi interventi, era un "visto che se ne parlava" = "visto che l'ultimo argomento di questo topic erano i BRICS e la loro imminente espansione", né più e né meno. E infatti non ho niente da aggiungere al tuo intervento.

Segnalo poi una contraddizione nella mappa e nella road map del progetto indiano (se venduto interamente ed esclusivamente come un progetto esplicito come esclusivamente contro la Cina): il porto del Pireo, cioè l'arrivo della proposta di via del cotone indiana è a gestione cinese e lo sarà fino almeno al 2052.

Avevo onestamente lo stesso dubbio, ma a quanto ho capito il terminale è stato semplicemente indicato come il porto che attualmente ha le maggiori "connessioni" con Haifa. L'idea è quella di sviluppare altri porti, in Grecia e non solo, in modo da aggirare l'ostacolo e al tempo stesso diversificare le rotte. Che onestamente non mi sembra nemmeno la parte più difficile/lunga del progetto, o quanto meno sicuramente è più realistico che si arrivi a quello prima che a un collegamento del genere fra Riad e Haifa.

Is this the real life, is this just fantasy?

Stamattina, le truppe di Hamas hanno lanciato un pesante attacco contro Israele. Numerosi soldati hanno preso d'assalto checkpoints e caserme, infiltrandosi poi nel territorio Israeliano, colpito anche da attacchi missilistici. Israele per tutta risposta ha ordinato un bombardamento a tappeto su Gaza

Imperdonabile ma comprensibile.

Hamas sicuramente ha compiuto un atto orribile, che non risolverà il problema e non migliorerà la situazione ma i palestinesi non hanno altra alternativa purtroppo: li abbiamo illusi e presi in giro per troppo tempo con la "diplomazia", giustamente non si fidano più dell'ONU e di chiunque altro provi a fare da mediatore, ed a loro non è rimasta altro che la violenza come strumento per terminare questo lunghissimo conflitto.

Tutti i negoziati, le trattative, le road map ecc ecc sono state solo fumo negli occhi in questi decenni: alla comunità internazionale non è MAI interessato risolvere il conflitto, anzi ha sempre visto di buon occhio l'espansione di israele nei territori palestinesi, la quale continua imperterrita ed impunita nello sterminio dei suoi vicini.

Si è parlato tanto di "due popoli, due nazioni" ma questo obiettivo passa necessariamente dal riconoscimento della palestina come nazione e dalla restituzione dei territori occupati illegalmente dagli israeliani: non appena però si inizia a parlare di questi argomenti, automaticamente partono le accuse di antisemitismo, nazismo e via di seguito da israele e dai suoi complici.

Hamas ha causato circa 100 morti, Israele ha risposto con almeno 200 morti e siamo di nuovo punto e da capo.