Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[LowRyder]

Allora è totalmente inutile fare questo Torneo e stare a discutere.

Potrebbe stilare direttamente la classifica un tizio che non ha mai visto Pro-Wrestling meramente leggendosi dati di attendance, ratings, titoli vinti...

Mi pare una semplificazione un po' sterile. A parte che, si è capito, l'intento parallelo del torneo è proprio capire quali criteri voglia esso darsi in itinere, sul discorso più ampio c'è un'intera storiografia che si interroga su queste stesse cose proprio perché non c'è un criterio matematico secondo cui basti sommare titoli e attendance, ma un'analisi di contesti, situazioni, meriti e demeriti individuali e altrui.

Per Meltzer, Gorgeous George è più in alto di Hogan, per Yohe è più in alto Londos di tutti (e così via). Questo senza stare a fare considerazioni superficiali del tipo che si può tranquillamente parlare del wrestler più bravo sul ring, del più completo, del più bravo al microfono, eccetera, senza che il piacere o l'importanza specifica della discussione vengano penalizzati.

Su Benoit/ Batista: certo, perché ritengo che Benoit abbia dato un'impronta al prodotto notevolmente superiore a quella di un Batista. Credo tu stia continuando ad attuare una semplificazione di fondo: non ho mai detto che io valuti i wrestler soltanto per un paio di stagioni al top in una major o solo per i periodi al top, ho detto però che ci sono contesti e che ritengo, con certezza, che a parità di condizioni l'obiettivo del wrestling sia quello di fare presa. Non significa che non valuti la capacità di influenzare l'evoluzione del prodotto, per esempio: Benoit, Guerrero e Mysterio in tal senso, come ho detto ormai diverse volte, sono alcuni dei tasselli fondamentali per gli anni '90 al di fuori della WWF. Se ritenessi che nessuno di loro avesse quei meriti, comunque, sì, probabile che reputerei il peso di Batista superiore.

[Ankie]

Però Batista in meno anni ha fatto più ascolti di Benoit ed ha raggiunto una popolarità che trascende il business.
Qualunque promoter ti riderebbe in faccia se gli preferissi Benoit.

[El Principe]

No, è stato eliminato al girone 16 e non è stato ripescato.

Avrei giurato fosse stato ripescato, vabbè pazienza.

Per questo turno

- hbk
- Steamboat

Non così facile l'ultima, il cuore dice Morishima, anche lui un po' incompiuto alla Shiozaki, nonostatente le buone cose in ROH e un secondo regno GHC tutto sommato buono, avrebbe potuto forse essere qualcosa in più, che peccato il ritiro. The King of Destruction a malincuore

- Hashimoto

[LowRyder]

Però Batista in meno anni ha fatto più ascolti di Benoit ed ha raggiunto una popolarità che trascende il business.
Qualunque promoter ti riderebbe in faccia se gli preferissi Benoit.

Oggi credo abbia raggiunto una popolarità che non ha eccessivamente fare con i suoi trascorsi nel wrestling, piuttosto. Non penso che la carriera filmica per Batista sia stata radicalmente influenzata dai suoi exploit nel wrestling (come per The Rock), considerando che i ruoli dei suoi film sono legati soprattutto alla physique du role di Dave e che quelli importanti sono arrivati dopo la fine del suo stint di wrestler, non in un rapporto causa/effetto. Allo stesso modo, strettamente parlando, non per una caratura o doti attoriali sopra la media (ancora, come invece si ricollegava alle capacità di intrattenimento per The Rock). E a me in GOTG Batista è piaciuto molto.

Sostenere che Benoit è per me più "in alto" di Batista in una ipotetica classifica all-time, come detto, non è necessariamente la stessa cosa dell'affermare che Benoit facesse più ascolti di Batista. Così come non è il diretto equivalente dell'affermare che nel 2005 bisognasse puntare di nuovo su Benoit perché aveva influenzato il prodotto negli anni '90 invece che su Batista stesso.
A ogni modo, preciso anche che credo ci siano più promoter che definirebbero Benoit "leggenda" di quanti farebbero lo stesso per Batista, al di là del fatto che Batista abbia avuto un ruolo sulla cresta dell'onda per più a longo. Questa mi sembra più roba su cui dissentirebbero wrestler come Kevin Nash e altri che probabilmente la pensano come Nash.

[gigietto79]

Però Batista in meno anni ha fatto più ascolti di Benoit ed ha raggiunto una popolarità che trascende il business.
Qualunque promoter ti riderebbe in faccia se gli preferissi Benoit.

Come puoi sperare di diventare UOTY se ti spaventi davanti alla possibilità di confrontare la carriera di 2 wrestler?

Comunque ho deciso che voto Steamboat

[Karl Gotch]

E, nel senso del discorso fatto finora, il motivo sarebbe?

Perché si è capito che il wrestling ha raggiunto nel corso del tempo dei - seppur minimi - obiettivi artistici che la massa non capisce
Hogan o Austin hanno mai raggiunto i livelli di un Misawa/Kawada? Non mi risulta

Poi un promoter preferirà i primi due perché portano più soldi; ma a me per il drawing power di Hogan non è mai venuto niente in tasca, ve l'assicuro

[LowRyder]

Perché si è capito che il wrestling ha raggiunto nel corso del tempo dei - seppur minimi - obiettivi artistici che la massa non capisce
Hogan o Austin hanno mai raggiunto i livelli di un Misawa/Kawada? Non mi risulta

Poi un promoter preferirà i primi due perché portano più soldi; ma a me per il drawing power di Hogan non è mai venuto niente in tasca, ve l'assicuro

Discutibile. Posto che non è ciò che intendevo "nel senso del discorso fatto finora" (ma effettivamente era un'asserzione un po' vaga), il primo è un gigantesco assunto - e a più livelli - che necessiterebbe di altre precisazioni e su cui si potrebbe dibattere da qui fino a un tempo indeterminato. A partire dall'"oggi e perché non ieri".
Inoltre, si tratta sempre di giudicare in maniera retroattiva il passato secondo canoni contemporanei, un'operazione per definizione arbitraria.

Come detto, si può analizzare il wrestling in molti modi. Tutti di egual valore almeno per le finalità di una discussione sensata. Sostenere che la componente artistica, peraltro non in senso assoluto, ossia nell'accezione la componente che si reputa di rilevanza o valore artistico attraverso un'operazione critica individuale, debba essere elevata a canone "primo" per il business, specie nel modo in cui è stato fatto qui, mi sembra però abbastanza opportunistico. Specie sottintendendo che sia meno facile o meno degno di nota, se non addirittura un demerito, piacere o imporsi sulla massa (a costo di essere scortese, onestamente, ritengo siano discorsi fatti da chi non ha ben presente la storia delle comunicazioni di massa o non ha fondamenti di macrosociologia). Ed è una roba in senso assoluto che non appartiene tanto nemmeno alla critica artistica - la maggior parte di quella seria, almeno.

Dire, insomma, che per giudicare il valore assoluto di un wrestler bisogna solo guardare come interpreta un match o quella cosa in maniera preminente, mi sembra solo una celebrazione indiretta - e forse dai contorni velatamente narcisi - dell'atteggiamento smark che caratterizza il contemporaneo wrestling web (smark = quello che piace a me è oggettivamente bello o dovrebbe avere oggettivamente valore per tutti). Si è citata la WON: quella è solo l'ultima riprova che anche quelli che vivono dando(si) valutazioni sul beneficio personale tratto dalla fruizione di un match o di un prodotto di wrestling, quando fanno le Hall of Fame vanno a vedere però anche e soprattutto la capacità di piacere a tanti, per un crisma di professionalità.
Questo senza stare a dire che si debba finire nell'altro estremo, quella che basti essere messo in cima alla card e vendere un solo show per valere sempre più di un grande match. Resta una questione di contesti; o appunto, di voler vedere l'"arte" nel wrestling come fine rispetto a quella che per me è una condizione per tale arte, piuttosto, di "mezzo" (e vale anche per il puroresu, eh).

[DenisPirola]

LowRyder è troppo intelligente.
Avevo deciso di partecipare al forum con la leggerezza di una farfalla in un campo di papaveri da oppio.
Invece Low, come Butler, mi costringe ad applicarmi e -ancora peggio- a leggere/pensare e riflettere se quello che scrive abbia un senso o sia una supercazzola.

Mi devi un blister di Aspirine, Ryder.
Oppure raccogli un po di quei papaveri da oppio dove svolazzo con candore & trallalla'.

[Celticwarrior87]

Hbk.

Molto difficile ma voto Jericho,il suo pregio più grande è quello di sapersi rinnovare e reinventare costantemente,è una delle poche interessanti a Raw ancora adesso che in ring è mezzo bollito.

[c'hoçtreß]

Penso sia un mero discorso di contestualizzare l'affermazione. L'unico momento a memoria pre-Hulkamania in cui Hogan non ha funzionato è stato da heel insieme a Blassie - cosa che poi lo avrebbe avvicinato al turn face -, che è in WWF, quindi suppongo che il riferimento fosse a quello. Prima era soprattutto heel, ma pur non essendo uno degli uomini di punta (come detto c'erano i nomi di punta dei territori erano di gente come Race, Lawler a seconda della zona), Hogan era comunque impegnato in faide importanti a poco tempo dal debutto. Fu per quello che venne preso nella scuderia da McMahon Senior.

Il discorso che fa Jeff è corretto se è per sostenere che l'Hulkamania renda trascurabile la carriera antecedente, ma è (per usare un eufemismo) azzardato sostenere che Hogan non avesse mai incontrato il successo prima, perché pur non essendo un uomo simbolo, aveva una carriera assolutamente notevole per un mezzo rookie in cui già incrociava le strada dei nomi più grossi delle zone. Se almeno è quello l'intento, ma sono abbastanza certo che lui stesso la storia la sappia.

Ma non credo il punto sia quantificare il successo di Hogan fra gli appassionati dell'epoca. Il punto dovrebbe essere contestualizzare il suo divenire uomo simbolo.
Prima ho chiesto quanto fosse effettivamente popolare fuori dagli USA e avrei dovuto aggiungere al di fuori degli appassionati e di chi comunque un po' la disciplina già la conosceva.
Io ho sempre letto che il valore indiscusso di Hogan come simbolo del wrestling sia quello di aver fatto interessare al wrestling chi prima di lui del wrestling se ne fregava. Questo andrebbe contestualizzato.

Che Hogan, come tutti dal 1920 in poi, sia stato costruito e non si sia affermato per conto proprio mi sembra un pleonasmo

Boh a me sembra lo sia solo per chi tenta di contestualizzare la faccenda (sbagliando secondo me perchè un'aspetto del genere andrebbe specificato eccome). Per gli altri è tutto fuorchè pleonastico anzi, è un elemento controproducente alla mitizzazione.

[Karl Gotch]

Ed è una roba in senso assoluto che non appartiene tanto nemmeno alla critica artistica - la maggior parte di quella seria, almeno.

Credo che un Croce o un De Sanctis avrebbero parecchio da ridire su questo. Ma visto che si è isolato il wrestling da tutte le altre forme di arte/spettacolo con un procedimento che non avevo mai sentito prima, sarebbe inutile anche citarli
Mi verrebbe da chiedere però, visto che il wrestling nasce nelle fiere circensi (e rapportando ai circhi moderni), se anche i clown, i giocolieri, gli acrobati e i domatori di animali migliori sono quelli che portano più persone, o se lì si può parlare di quelli che effettivamente fanno meglio il loro lavoro e basta

Oltretutto, lo dici anche tu che il drawing power è un concetto legato più ai '70 che agli '80. Oggi molte persone decidono di andare a Wrestlemania molto prima di conoscere la card, e ci vanno perché è Wrestlemania. Per dire che un confronto Hogan/Cena visto in tal senso non si potrebbe fondare su basi oggettive. Si possono rapportare le vendite di merchandise o cose del genere, ma resterà sempre un confronto parziale

Dovremmo invece cominciare a parlare di pubblicizzazione (che è un'abilità dei promoter o chi per loro, non dei wrestler). Sempre Hogan ha beneficiato di un'azione pubblicitaria senza pari, a cominciare da film e cartoni. Pubblicità che un Ric Flair ha avuto in entità molto molto minore. Non bisognerebbe forse considerare il suo drawing power più meritevole di quello degli Hogan o dei Cena?
Ma in generale comunque, la pubblicità ha un'importanza primaria in queste cose, e se viene ignorata (volutamente o no) si danno e si tolgono troppi meriti aggiuntivi

Fermo restando che a me di quest'ultima cosa importa poco. Solo che, visto che non ci si mette d'accordo, se non si trasforma il torneo o in quello del wrestler più importante e influente o in quello del wrestler migliore, si arriverà ad un risultato di mezzo che non soddisferà nessuna delle due fazioni
Vabbè che il risultato è secondario rispetto al torneo in sé; ma fino ad un certo punto

[Marco Frediani]

Shawn Michaels
Chris Jericho
Takeshi Morishima

[Ankie]

Inoltre bisognerebbe tener conto della Popolarità Attuale.

Hogan delle Grandi Leggende è l'unico ad essere pieno di detrattori.

Austin, Flair, Rock, Taker, Savage, Bret Hart, Sammartino, Rikidozan non mi pare ne abbiano, ma sono più o meno rispettati dall'intera Comunità.
Al massimo si dice che siano sopravvalutati, ma il loro lavoro non viene messo in discussione in toto come quello di Hogan.

Oltretutto come già detto Hogan è per un pubblico di bambini, come se in un Torneo del Cinema si votasse per un Cartone della Disney.

Infine, anche rivalutando con l'inflazione, credo che i biglietti nel 1987 costassero molto meno che nel 1999, almeno così ho letto da qualche parte.

Austin è di gran lunga un più grande draw di Hogan, quindi dovrebbe squasharlo visto che non ci sono parametri dove Hogan possa competere.

[Mario Mancini]

Penso che in un torneo dove si parla di un generale "chi è il wrestler" nessuno che non sia Thesz, Flair, Londos (e forse, ma meno) Gotch e Austin possano giocarsela o costringere Hogan su una delle prime posizioni del podio nordamericano; dire altri significa o fare della pesante svalutazione giusto per Hulk Hogan, o premiare aspetti particolari dell'essere worker in maniera altamente arbitraria.
Ci sono millemila wrestler più bravi di Hogan sul ring, ci sono molti wrestler più bravi di lui al microfono, c'è qualcuno altrettanto carismatico, ma solo quei nomi possono impensierirlo se facciamo un discorso sui "più grandi di tutti".
Mi sembra tutto il contrario di ciò che dovrebbe promuovere un torneo a scopo informativo-divulgativo, che sarebbe quello di valutare l'apporto di coloro da analizzare secondo cifre stilistiche
Se volevamo fare il torneo della mic skill, poi, gli facevamo passare Raven e, se era il torneo dei grandi worker, perdeva con TJ Perkins. Almeno, che venga evidenziato nella linea editoriale del torneo.

Non sono molto d'accordo con questa linea di pensiero, secondo me la disciplina si è evoluta e basarsi sempre su importanza storica e drawing power è piuttosto riduttivo, in fondo ora è molto più difficile riscrivere la storia o essere innovativi, potrebbe essere un discorso simile alla musica dove le note sono quelle che sono, nonostante i limiti che oggi la disciplina breslinghiana impone alcuni lottatori sono riusciti ad emergere ritagliandosi uno spazio di grande interesse, potendo quindi sedersi al tavolo e banchettare tranquillamente con i mostri sacri.

Per fare degli esempi pratici l'eliminato punk e danielson sono sicuramente dietro l'immorale nei parametri tanto cari agli hoganisti, ma pur non avvicinandosi non sono poi così lontani, riuscendo poi a colmare il gap con altri criteri come workrate, psichology e storytelling addirittura sorpassandolo visto le carenze dell'immorale confrontati a loro...

Nessuno penso cerchi di svalutare la sua carriera e quello che ha dato al business, ma in questo contesto non credo basti aver riempito arene, essere stato uno dei fulcri per l'ampliamento a largo raggio, serve anche altro ed alcuni wrestler "moderni" hanno le carte in regola per un' upset clamoroso forse fino a 10 anni fa, ma che adesso ci può stare benissimo senza gridare allo scandalo.


1) Primo eliminato al minuto 1:23 nash, hall resiste un po' di più senza mettere in grande difficoltà micheals...

2)Scontro davvero difficile perché steambot è un wrestler vecchio stampo cazzuttissimo vado con lui per il lato romantico della disciplina e anche per la trilogia flaireiana, da suo fanboy y2j non credo mi perdonerà

[Saimas]

Se chiudete prima di farmi votare mi ritiro dal torneo.