Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[Ankie]

Ecco, Kaufman nemmeno c'è nel Torneo, eppure ha fatto parlare ovunque di sè, come nessuna altra celebrità prestata al Wrestling.
E se avesse proseguito la sua carriera nel Business, magari divenendo una Special Attraction in WWE?

[Mario Mancini]

Il drawing power degli anni 80's deve essere per forza il parametro principale per la valutazione dei wrestler?!?!

Non si discute l'importanza storica dell'immorale che agli occhi di tutti è spaventosa, non si cerca neanche di svalutare o revisionare la sua carriera; però non credo sia giusto sempre e comunque premiare un lottatore carismatico e dotato di brotheresce cacthphrase, che manca totalmente di dinamicità sul ring, ci si lamenta tanto di supercena quando in realtà 20 anni prima si poteva ammirare qualcosa di molto simile ad un ritmo decisamente più basso...

Certo ha regalato momenti iconici e incontri di spessore ma non rientrerà mai nei primi cento worker della storia, questo nonostante il suo status da intoccabile è un grosso tallone d' achille per essere un " pacchetto completo", è una lacuna molto grossa che è riuscito a colmare con tutto il resto nell' ambito wrestling, anche se credo che per fare strada in questo torneo non possa bastare...

[c'hoçtreß]

Scusate ma quanto era effettivamente popolare e conosciuto Hogan Prima del famigerato 1982?
Sopratutto al di fuori degli USA intendo.
Mi sembra di aver capito sia questo il nodo da sciogliere per dare un valore a sta benedetta popolarità che nessuno gli nega.

[Ankie]

Riempire un palazzetto nella fottuta Greensboro senza una copertura nazionale non è più facile di riempire uno stadio in una metropoli avendo alle spalle copertura nazionale e celebrità varie.

[Karl Gotch]

Sono due aspetti differenti, uno rientra nella parte in-ring e uno nell'importanza e carisma.

Eh, torniamo sempre allo stesso punto ovvero perché il wrestling deve essere giudicato con criteri diversi da tutti gli altri spettacoli

Credo che Justin Bieber abbia venduto molti più dischi, abbia un drawing power ai concerti maggiore e sia molto più famoso mondialmente rispetto a De André
Ma non è che pareggiano perché Bieber vince in importanza e carisma e De André in mic skill e abilità

Poi si può dire (correttamente) che l'importanza non dipende solo dalle vendite e il carisma non dipende dalla popolarità; ma qui la maggior parte della gente ragiona in questo modo

Beh dalla lista a 38 postata da karl potrebbero battere l'immorale un sacco di wrestler senza che sia poi così scandaloso...

Foley, stone cold, il triplo, hbk ,bret, bryan, jericho, angle, flair e sting possono tranquillamente superare il turno contro di lui, i quarti sono davvero un miraggio uscirà sicuramente prima.

In effetti se fatica a vincere pure con Raven, mi sa che già al prossimo turno conviene metterlo con un nome grosso così da evitare una sua uscita anonima

[Myles Kennedy]

Quello che intendo dire è che l'arrivo di Hogan in WCW è stato un evento talmente grande da spostare milioni di spettatori della WWF in favore della WCW. Da lì in poi è nata la Monday Night War. Hogan fu la ciliegina sulla torta.

[Jeff Hardy 18]

Quello che intendo dire è che l'arrivo di Hogan in WCW è stato un evento talmente grande da spostare milioni di spettatori della WWF in favore della WCW. Da lì in poi è nata la Monday Night War. Hogan fu la ciliegina sulla torta.

Proprio no.
Hogan arriva nel 1994, la MNW inizia a fine 1995. Con Hogan che faceva il rip-off del feud contro la Heenan Family, con dei buyrates scarsi e rating in media.

[Karl Gotch]

Alla fine Hogan ce la fa con discreto vantaggio. E Styles sovrasta di voti Eddie, mi sa che arriverà molto in fondo a questo torneo
Andiamo avanti con il primo triple threat e altre due sfide interessanti

Hulk Hogan vs Raven 15-8
Billy Graham vs Gorgeous George 2-8
Paul London vs Matt Sydal/Evan Bourne 5-14
AJ Styles vs Eddie Guerrero 21-4

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Shawn Michaels vs Kevin Nash vs Scott Hall
Chris Jericho vs Ricky Steamboat
Takeshi Morishima vs Shinya Hashimoto

[LowRyder]

Io, ripeto, che questo processo di framing delle circostanze che hanno portato Hogan al successo (per quanto filologicamente fattibile) resta anche un dibattito storiografico interessante, ma fine a se stesso e un pochino politico. Giusto perché stiamo mettendo al microscopio solo Hogan per provare - parlo a titolo personale - non si è capito bene cosa (che non è Hogan il promoter dietro la WWF è l'unico elemento che sembra emergere). Che Hogan, come tutti dal 1920 in poi, sia stato costruito e non si sia affermato per conto proprio mi sembra un pleonasmo. Inoltre, percepisco una relativa incompletezza argomentativa:

Citiamo Savage/ André/ Warrior. È la stessa identica cosa del suggerire che Cena è "meno importante" perché a SummerSlam 2005 c'era Jericho - uno talentuoso e bravo come Cena - che era altrettanto over contro Cena e che la WWE decise di puntare su Cena lo stesso ("Cena buuh!"). O che la WWE avrebbe potuto ridare il titolo a Triple H nel 2006 perché da Face era tifato, o che Cena è importante "ma ha anche deciso di affossare il Nexus, che nel 2010 era over". Tanto per non andare su esempi lontani.
Citiamo il fatto che la WWE ha spinto per avere Hogan in quella posizione. Chiaramente, c'era un progetto dietro Hogan nel Main Event e Hogan c'è arrivato al Main Event scelto tra almeno alcuni candidati, che erano in lizza per il push. Ai tempi della Rock 'n Wrestling si è dell'idea che era più la WWF a muoversi come un agglomerato compatto che con qualcosa con un vero Main Event; ciò non toglie che Hogan era super over già dal '79, praticamente da prima dell'apparizione a Memphis con Ferrigno e prima che gli venisse affibbiato il nomignolo Hulk, ben prima che la WWF decidesse di farne il poster boy. Come detto, reputo storicamente falso suggerire indirettamente che il successo sia disceso su Hogan come lo Spirito Santo per mano di McMahon, Hogan era un nome importante che in quell'anno feudava con Harley Race dopo giusto un paio d'anni di carriera, bisognava affidare il testimone a qualcuno, ma allora diciamo pure che l'investimento ha pagato.

Vero, obiettivamente, anche che Hogan più o meno in tutta la carriera ha esercitato del controllo e che c'è anche qualche periodo in cui accade quando tutta la storiografia trova eccessivo - questo però ben dopo il '90, dunque fuori traccia.
Tuttavia, tanto per ribadire il concetto di alcune pagine, se si vuole intavolare questo discorso allora lo si può fare con tutti, e sottolineo tutti, i Main Eventer. Persino Flair, che sta venendo un po' presentato a Santo Bambin Gesù rispetto a Hogan ha avuto i suoi momenti no - i Four Horsemen, paradossalmente, sono visti dai più come un momento in cui Flair aveva perso, senza contare che come tutti i Main Eventer ha fatto uso del potere politico nel backstage. Ci sono storie analoghe per Flair che non vuole cedere il titolo a Luger nel 1990, che causa lo spostamento di Undertaker e Austin in WWF, testimoniate dal libro di Foley.
Idem per quelli che sono finiti "sotto" a Hogan per salvaguardare Hogan stesso, per beceri piani di marketing. Tutti i top player hanno il controllo creativo e tutti i top player diventano tali perché la federazione punta su di loro e decide di continuarci, in una spirale simbiontica: il creative control un elemento naturale che si crea nel momento stesso in cui la federazione inizia a ottenere un beneficio dalla tua figura e la tua disposizione a lavorare con loro. Posto che è condivisibile che Hogan l'abbia usato in maniera estensiva, ciò non toglie che se il management non avesse reputato più conveniente concedere alle richieste di costui avrebbero pushato Savage, Steamboat, Rude, Warrior, André, o chiunque altro sia stato ricollocato durante i negoziamenti per il prosieguo creativo delle storyline.

Penso che in un torneo dove si parla di un generale "chi è il wrestler" nessuno che non sia Thesz, Flair, Londos (e forse, ma meno) Gotch e Austin possano giocarsela o costringere Hogan su una delle prime posizioni del podio nordamericano; dire altri significa o fare della pesante svalutazione giusto per Hulk Hogan, o premiare aspetti particolari dell'essere worker in maniera altamente arbitraria.
Ci sono millemila wrestler più bravi di Hogan sul ring, ci sono molti wrestler più bravi di lui al microfono, c'è qualcuno altrettanto carismatico, ma solo quei nomi possono impensierirlo se facciamo un discorso sui "più grandi di tutti".
Mi sembra tutto il contrario di ciò che dovrebbe promuovere un torneo a scopo informativo-divulgativo, che sarebbe quello di valutare l'apporto di coloro da analizzare secondo cifre stilistiche
Se volevamo fare il torneo della mic skill, poi, gli facevamo passare Raven e, se era il torneo dei grandi worker, perdeva con TJ Perkins. Almeno, che venga evidenziato nella linea editoriale del torneo.

Il wrestling è un prodotto che nasce per diffondersi prima popolarmente e poi mediaticamente, o almeno questa è la sua natura costituente: tra il fare quello che una nicchia di fan smaliziati definisce buon wrestling (in cui mi ci inserisco io stesso, o in cui possiamo inserire tutti quelli che postano in questo thread) e fare uno show per 10.000 persone o vendere 100.000 magliette, le priorità storiche sono state sempre seconda e terza. Chi vuole analizzare la storia secondo parametri diversi potrebbe praticamente giudicare il successo delle partite ma sul possesso palla. Chiaro che il wrestling ha anche una dimensione artistica, ma ha sempre vissuto per incontrare il favore delle masse e non della minoranza collocata in alto sullo spettro dei fan. Chi dà il giudizio opposto, nella mia esperienza, lo fa in genere per mero narcisismo o per un inconscio desiderio di scindersi dalla "massa" che muove il carrozzone del wrestling.
Se vogliamo parlare di quali sono i match più belli o il worker più bravo è un conto, se vogliamo analizzare il wrestling "in generale" risparmiamoci cose come "chi fa quelli che mi sembrano bei match conta più di chi vende lo show", perché qualunque promoter/storico (ma azzarderei anche critico) partirebbe a spernacchiarvi e direbbe, in tutta probabilità, che state anteponendo le vostre esigenze di fan a un'analisi compiuta degli obiettivi di una promotion.

P.S. Il "drawing power" in senso classico, come detto, è un concetto legato più ai 70s che agli 80s/ post 80s. Se lo intendi come capacità di spingere qualcuno a spendere per il prodotto, allora è sempre, indiscutibilmente, insindacabilmente la linfa vitale di qualunque industria culturale (e quella del wrestling è una piccola sottocategoria legata all'intrattenimento). Anche l'arte vive per raccontarsi e qualunque oggetto d'arte che non susciti qualcosa viene, almeno contiguamente al periodo storico di appartenenza, giudicata come qualcosa che d'arte ha ben poco. I gusti sui match cambiano e cambieranno, sapere che uno ha contribuito in maniera più o meno decisiva a portare 100,000 persone a uno show e (si suppone) abbia reso quelle 100,000 persone soddisfatte non è destinato a cambiare.
E il discorso che un non-wrestler possa vendere quanto un wrestler, oltre a essere (stavolta sì) un elemento in linea di massima esogeno al wrestling e che resta di portata limitata, portata che peraltro si può ridurre a added flavor per uno show o per un programma tra due wrestler. Si è visto con Arquette e Zeus. O stiamo teorizzando che mettermi Danny DeVito o Kaufman nel main event di dieci house show o su sei mesi di show colmerebbe le spese e i rischi? Mi sembra un discorso che pecca di miopia.

[Ankie]

I ratings di Nitro vanno stabilmente sopra il 3.0 e quelli di Raw con l'arrivo degli Outsiders.
E con il passaggio al format da 2 ore.

[PepsiPlunge]

Come funzionano i TT?

[Mystogan]

Michaels
Jericho

Il wallpost di Ryder lo recupero quando sto da Pc.

[LowRyder]

Eh, torniamo sempre allo stesso punto ovvero perché il wrestling deve essere giudicato con criteri diversi da tutti gli altri spettacoli

Credo che Justin Bieber abbia venduto molti più dischi, abbia un drawing power ai concerti maggiore e sia molto più famoso mondialmente rispetto a De André
Ma non è che pareggiano perché Bieber vince in importanza e carisma e De André in mic skill e abilità

Poi si può dire (correttamente) che l'importanza non dipende solo dalle vendite e il carisma non dipende dalla popolarità; ma qui la maggior parte della gente ragiona in questo modo

In questo contesto, la terminologia "spettacolo" non mi suona al 100% pertinente. Credo tu faccia un discorso del wrestling rapportandolo all'arte, ma c'è una differenza fondamentale: la musica e il teatro nascono come arti, il cinema (se lasciamo i primissimi anni di formazione tecnica, che però dalla storiografia successiva agli anni 60 viene inquadrato come arte anch'esso, ossia gli anni dei Lumiere e Méliès) nasce anch'esso come arte.

Il wrestling (perlomeno quello moderno) nasce come attrazione con del potenziale artistico, ma di base prima che un arte è il figlio storico delle fiere circensi e dei freak show vittoriani. Da un punto di vista evoluzionistico, specie dopo la copertura televisiva, ha assunto sempre maggiormente una natura fortemente episodica - e sì, in quel caso parlerei di spettacolo, ma lo definirei come qualcosa che ha più a che fare con una soap opera che con un film. E le soap opera vivono anch'esse di ascolti più che del giudizio della critica.

[Karl Gotch]

La linea editoriale sarebbe quella di trovare il wrestler più abile.
Che non significa quello con il workrate più alto. Il carisma è un'abilità, lo storytelling e la psychology sono delle abilità (e questi ultimi due li considero anche superiori al workrate in sé e in generale a tutti gli altri possibili parametri)

Quindi voto per
HBK. Alla fine la sfida con Nash era troppo scontata, quindi ho inserito una terza variante che comunque non cambierà le cose
Steamboat. Mai stato un fan di Jericho, e spesso ci si dimentica che i Flair/Steamboat li hanno fatti in due. Ricky decisamente underrated, merita di arrivare più in alto
Shinya Hashimoto

Come funzionano i TT?

Si dà un voto e ne passa soltanto uno
Questo è di prova, visto che il risultato è abbastanza scontato

[PepsiPlunge]

Michaels
Jericho