WWE 2019 TLC : OFFICIAL THREAD

[Karran]

Quello di cui parli è il circo probabilmente.
Tira fuori qualche match se vuoi.

Guarda un qualunque match della Hart Foundation ed uno qualunque degli Young Bucks.

Dimmi perché un Hart-Austin ha fatto la storia mentre un Ospreay-Ricochet non la farà mai.
E no, ti prego... non dirmi “perché Vince blablabla!”

[StingerSplash]

Qui c'è già qualcosa di cui parlare.
Se si fa quel famoso brainbuster sull'apron e questo non basta a concludere il match, allora è chiaro che il pubblico si aspetta di vedere qualcosa di ancora più spettacolare/pericoloso che dovrà portare per forza alla conclusione.
Se riescono a soddisfare il pubblico in tal senso allora non c'è niente di male in come si è svolto il match.
Vorrei esempi di match sui quali discutere, però.

Io potrei buttare nella mischia Gargano vs Cole, che dovrei rivedere. Gran match, a mio parere leggermente sopravvalutato ma c'è senz'altro un climax.

Il discorso è se è una questione di scelte o di valore.

Perché molti old-timer dicono "ai miei tempi facevo una scoreggia e veniva giù un palazzetto, ora questi ragazzini si ammazzano per davvero davanti a cento persone che non se li cagano". E' un'estremizzazione dettata da una prospettiva.

Ma un Gargano sceglie lui di fare il brainbuster sull'apron, oppure lo usa come gruccia per suscitare una reazione nel pubblico perché col pugno non ci riuscirebbe? Certo, Gargano è un fenomeno.

Ma, preso atto che comunque i Gargano e gli Styles sarebbero stati amati e tifati in qualsiasi epoca, quelli che invece li imitano (vengono in mente i bump assurdi che prendeva Styles in TNA) sanno cosa stanno facendo?

E, ultima domanda. Ma non sarebbe tanto tanto meglio per i wrestler se ci facessero fomentare senza rischiare la vita?

[Heze88]

Riguardo ai dropkicks, quelli che fa Balòr nella sua ultima versione a NXT hanno una resa molto stiff ad esempio, non sono affatto morbidi.

[pingumen96]

Il discorso è se è una questione di scelte o di valore.

Perché molti old-timer dicono "ai miei tempi facevo una scoreggia e veniva giù un palazzetto, ora questi ragazzini si ammazzano per davvero davanti a cento persone che non se li cagano". E' un'estremizzazione dettata da una prospettiva.

Non so se hai ascoltato il podcast di Taker e Austin uscito poco tempo fa.
Io sono perfettamente d'accordo con tale visione.

Ma un Gargano sceglie lui di fare il brainbuster sull'apron, oppure lo usa come gruccia per suscitare una reazione nel pubblico perché col pugno non ci riuscirebbe? Certo, Gargano è un fenomeno.

Ma, preso atto che comunque i Gargano e gli Styles sarebbero stati amati e tifati in qualsiasi epoca, quelli che invece li imitano (vengono in mente i bump assurdi che prendeva Styles in TNA) sanno cosa stanno facendo?

E, ultima domanda. Ma non sarebbe tanto tanto meglio per i wrestler se ci facessero fomentare senza rischiare la vita?

Premesso che sto iniziando a calcare il ring, che vorrei farlo a lungo (finché potrò) e che sono io il primo a non voler lasciare le penne sul quadrato, e che dunque penso molto spesso riguardo a queste tematiche, considerato che piano piano stanno entrando a far parte della mia vita.
La mia politica è quella del "less is more", molto più vicina a quel tuo modo di ragionare. Preferisco di brutto i ritmi bassi rispetto a 150mila capriole, e guarda a caso il mio preferito è ed è sempre stato Undertaker, forse il miglior esempio di ciò (e ti rimando al podcast).

Fatte tutte ste premesse (giusto per non passare come "contasuplex", termine che qua dentro non si sentiva da molto), l'impressione mia, che non so dire se corrisponda a realtà, è che il pubblico sia molto più esigente che in passato.

È lo stesso pubblico che devi convincere a non passare alle MMA e al quale devi proporre un'alternativa convincente. Parlo del pubblico major, WWE e AEW, comprendendo NXT. Questo implica ritmi alti, momenti morti prossimi allo zero, e in generale la necessità di portare tutto all'estremo.
Strikes che appaiono reali (vedo dei forearm che lasciano a bocca aperta), mosse che appaiono pericolose ma che presto lasceranno spazio ad altre ancora più pericolose, una continua rincorsa.
Eppure la struttura classica del match è sempre quella, con infinite varianti ma sempre quella rimane e alla fine della fiera avrai sempre un heel e un face. E un pubblico da soddisfare.

Io come spettatore mi godo ogni tipo di match, meno quelli super teatrali che hai postato ieri, per quanto li comprenda e per quanto, credo, saprei osservarli con occhio critico.


Ci infilo un altro argomento di discussione un po' parallelo: certe cose che magari ti lasciano indifferente guardando su uno schermo (tipo il brainbuster sull'apron di cui si parlava), risvegliano certe emozioni e danno adrenalina quando viste dal vivo. La mia percezione è cambiata abbastanza quando ho iniziato a vedere show dal vivo.

[pingumen96]

Guarda un qualunque match della Hart Foundation ed uno qualunque degli Young Bucks.

Dimmi perché un Hart-Austin ha fatto la storia mentre un Ospreay-Ricochet non la farà mai.
E no, ti prego... non dirmi “perché Vince blablabla!”

Non si sta parlando di questo. Tu continui a dire che sia tutto un circo, io continuo a dire che in realtà anche l'azione attuale continua ad avere un senso ed una struttura.

[Karran]

Riguardo ai dropkicks, quelli che fa Balòr nella sua ultima versione a NXT hanno una resa molto stiff ad esempio, non sono affatto morbidi.

Non c’entra lo stiffare o meno.
Mettiamola così: saranno almeno 1,8 milioni di anni che la nostra specie lotta, si fa guerra, e cerca di ammazzarsi.
In 1,8 milioni di anni, quanti cazzotti si sono dati?
E quanti dropkicks?

[pingumen96]

Non c’entra lo stiffare o meno.
Mettiamola così: saranno almeno 1,8 milioni di anni che la nostra specie lotta, si fa guerra, e cerca di ammazzarsi.
In 1,8 milioni di anni, quanti cazzotti si sono dati?
E quanti dropkicks?

Allora che cazzo guardi il wrestling a fare?

[Karran]

Non si sta parlando di questo. Tu continui a dire che sia tutto un circo, io continuo a dire che in realtà anche l'azione attuale continua ad avere un senso ed una struttura.

Ue, piano.
Non ho mai detto che un incontro “aereo”, chiamiamolo così, non possa essere strutturato o raccontare una storia.
Anzi, mi pare abbia detto il contrario.

Il punto che vorrei toccare è la non naturalezza di un approccio alla lotta rispetto ad un altro.
Il che finisce col necessitare di una maggiore suspension of disbelief.

Se poi mi vuoi dire che Homo Sapiens ha sempre lottato svolazzando, piuttosto che prendendosi a randellate, fa pure.

[Karran]

Allora che cazzo guardi il wrestling a fare?

Pingu, non cazzeggiare così... che tanto lo sai anche tu che stai solo cercando di tenere un punto.

[pingumen96]

Ue, piano.
Non ho mai detto che un incontro “aereo”, chiamiamolo così, non possa essere strutturato o raccontare una storia.
Anzi, mi pare abbia detto il contrario.

Il punto che vorrei toccare è la non naturalezza di un approccio alla lotta rispetto ad un altro.
Il che finisce col necessitare di una maggiore suspension of disbelief.

Se poi mi vuoi dire che Homo Sapiens ha sempre lottato svolazzando, piuttosto che prendendosi a randellate, fa pure.

In uno dei match postati da Blaze c'era Hogan che si lasciava strangolare tranquillamente e senza reagire, dove sta la suspension of disbelief in questo? Tutti si lasciano coinvolgere, ok, ma credi davvero che le cose siano tanto diverse?

[Karran]

In uno dei match postati da Blaze c'era Hogan che si lasciava strangolare tranquillamente e senza reagire, dove sta la suspension of disbelief in questo? Tutti si lasciano coinvolgere, ok, ma credi davvero che le cose siano tanto diverse?

Proprio perché si lascia strangolare senza reagire C’È la suspension of disbelief.
Ma li è un attimo. Una sequenza di brevi minuti.
Non u match intero in cui dovresti credere che due tizi siano appena usciti da “la foresta dei pugnali volanti”.
E dai!

[pingumen96]

Pingu, non cazzeggiare così... che tanto lo sai anche tu che stai solo cercando di tenere un punto.

Aspè Karran. È vero che un pugno è il colpo primitivo per eccellenza, è anche vero che nel mondo reale esistono mille modi diversi per fermarlo e per rovesciarlo a proprio favore, così come è vero che esistono numerose discipline e stili di lotta.
Non capisco il senso di limitare il significato del wrestling a un pugno.
E poi si parlava di selling, struttura dei match, realismo... un tizio che aspetta secondi prima di ricevere un altro pugno (tipica offensiva di Hogan) è la cosa più antirealista che esiste, ma nessuno ha mai detto niente perché è wrestling, giustamente. Già solo nel pugilato, che vive di soli pugni, si vedono comportamenti differenti.

[pingumen96]

Proprio perché si lascia strangolare senza reagire C’È la suspension of disbelief.
Ma li è un attimo. Una sequenza di brevi minuti.
Non u match intero in cui dovresti credere che due tizi siano appena usciti da “la foresta dei pugnali volanti”.
E dai!

Ma anche no, se uno cerca di strangolarmi cerco almeno di bloccarlo prima che mi uccida.
È qui che non ci capiamo.

[Karran]

Ma anche no, se uno cerca di strangolarmi cerco almeno di bloccarlo prima che mi uccida.
È qui che non ci capiamo.

Grazie al cazzo!
È proprio per questo che il wrestling si basa sulla suddetta suspension.
Quando l’azione che viene inscenata “supera” l’accettabile sospendiamo la nostra incredulità.
Esattamente come facciamo guardando un qualunque film.
Il problema è: quando questa richiesta di sospensione si protrae dall’inizio alla fine di ciò che si sta inscenando, siamo davvero sicuri di star assistendo a qualcosa di valido?

[Misterraza]

Il discorso è se è una questione di scelte o di valore.

Perché molti old-timer dicono "ai miei tempi facevo una scoreggia e veniva giù un palazzetto, ora questi ragazzini si ammazzano per davvero davanti a cento persone che non se li cagano". E' un'estremizzazione dettata da una prospettiva.

Ai tempi di Al Snow, un Meltzer già esprimeva preoccupazione per la direzione intrapresa dal business, con sempre più wrestler disposti a prendersi un maggior numero di rischi (citava sempre Kobashi in questi casi).

Ovviamente, nella maggior parte dei casi senza suscitare le reazioni che quelli di prima ottenevano facendo la metà.

Penso che la narrazione “ai miei tempi vs ok, boomer” in un business, quindi mirato a fare soldi, debba un attimino allargarsi e superare i principi teorici de le cose si fanno così.

Ma un Gargano sceglie lui di fare il brainbuster sull'apron, oppure lo usa come gruccia per suscitare una reazione nel pubblico perché col pugno non ci riuscirebbe?

Oppure, terza opzione che amplia la seconda, sa che non ci riuscirebbe lui e praticamente nessun altro perché il pubblico non reagisce a roba più leggera.

Il problema della prospettiva degli old timer è assegnare una validità eterna a certi principi. Ma la validità è dettata da quanti soldi ti fanno fare: se il pubblico/il mercato stabilisce che il low blow non è più percepito come azione valevole per un pin, o ti adegui o ti curi la tua nicchia per la quale quei principi sono ancora validi.

Il video postato l’ho visto e ai tempi di Al Snow anche in WWF si usavano le headlock come mossa di riscaldamento nei primi minuti, oppure i low blow non chiudevano gli incontri. Salto in avanti di 15 anni e hai AJ Styles vs Cena che butta giù le arene, ed è un incontro fatto di sole finisher che un 10 anni prima ti avrebbero fatto i cori “bullshit” dietro.

Forse allora il tema non sono i principi validi e le cose come si dovrebbero fare, ma capire quanta risonanza hanno le cose come si fanno oggi e per chi. Oppure, se amate gli excursus storici, come ci siamo arrivati.

E, ultima domanda. Ma non sarebbe tanto tanto meglio per i wrestler se ci facessero fomentare senza rischiare la vita?

Sicuramente.