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A me basta vedere che si continua a sperare in Dybala per sentirmi giustificato a tifare chi voglio.

Poi oh, soliti casi di lettura selettiva: non più di due messaggi fa ho detto che il Berna ha deluso le aspettative e deve andare via. Mi sa che più di quello non posso fare. O devo proprio augurargli infortuni e sofferenze?

100 milioni per cinque anni di Dybala.
Reinvestendoli in un giocatore da acquistare, diciamo che sono 50 milioni di cartellino, e 5 (cioè 10) al giocatore, cifra più cifra meno, col benestare dei finanzieri.

Contando che la Juve ha preso Kulusevski, Morata e Kean, tutti per circa 40 milioni, con quel budget, chi é che prendi realmente più forte (e più utile) di Dybala?

uomodelmonte88 ha scritto: ↑29/11/2021, 15:16 A me basta vedere che si continua a sperare in Dybala per sentirmi giustificato a tifare chi voglio.

Poi oh, soliti casi di lettura selettiva: non più di due messaggi fa ho detto che il Berna ha deluso le aspettative e deve andare via. Mi sa che più di quello non posso fare. O devo proprio augurargli infortuni e sofferenze?

A parte il tifo chi voglio gne gne gne, mettere a paragone bernardeschi e dybala è offensivo verso il ragazzo (dybala) e verso di noi. Con tutto che pure l’argentino è tutt’altro che un campione ed è dannatamente discontinuo.
E ci mancherebbe che non ammettessi che ha disatteso le aspettative. Ma il problema non è che ha deluso, il problema è che ha fatto e continua a fare schifo.
Una grande partita con l’atletico, e i restanti 4 anni da galera.
È matematica eh.


E il quesito di mystogan stavo per porlo pure io.

Mystogan ha scritto: ↑29/11/2021, 15:28 100 milioni per cinque anni di Dybala.
Reinvestendoli in un giocatore da acquistare, diciamo che sono 50 milioni di cartellino, e 5 (cioè 10) al giocatore, cifra più cifra meno, col benestare dei finanzieri.

Contando che la Juve ha preso Kulusevski, Morata e Kean, tutti per circa 40 milioni, con quel budget, chi é che prendi realmente più forte (e più utile) di Dybala?

Tanto per rimanere ai nomi che girano, Vlahovic + Alvarez a bilancio ti pesano qualche spicciolo meno di rinnovare Dybala e riscattare Morata.
Il solo Vlahovic ti costerebbe circa 24M all'anno (60M di cartellino, 12 annui, e 6M netti di ingaggio, altri 12 lordi), 4 in più di quanto ti costerebbe rinnovare Dybala. Però un giocatore che ti serve come l'aria (ovvero, una prima punta) di 7 anni più giovane.
Non riscattando Morata e prendendo l'argentino, rifai l'attacco in toto.

Poi ti levi dalle balle Bernardeschi e De Sciglio (7,4 e 5,5M lordi che liberi), facilmente sostituibili da chiunque visto quanto fanno schifo, ed hai abbondantemente compensato la differenza.

Di schifezze da tagliare ne hai a iosa, solo le scadenze tra 2022 e 2023 ti fanno risparmiare una valanga di soldi ed è quasi tutta gente che non apporta niente, ma proprio zero.

Posto che vlahovic lo amo da impazzire, ci ho costruito sopra un fantacalcio e sarebbe la giusta scintilla di entusiasmo di cui avrei bisogno dopo la partenza di cr7, dubito fortemente che la viola possa darlo a noi perché altrimenti a Firenze parte una guerra civile.
E poi non c’è scritto da nessuna parte che si “accontenti” di 6 milioni, da una juve potrebbe pure pretendere di più.

PaulSacz ha scritto: ↑29/11/2021, 12:42 A me pare che il principale bersaglio sia sempre Dybala, e perché chiede 42 milioni al giorno, e perché non è un top player, e perché non è decisivo, e perché è un bimbo viziato, e perché si fa sempre male.

Beh però onestamente quest'anno che non c'è più Ronaldo chi è che dovrebbe essere il trascinatore?
Parliamo di un giocatore che vuole un rinnovo bello pesante, va per i 29 e nelle ultime 3 stagioni non ha certo brillato per continuità di rendimento, questa doveva essere la stagione del comeback ma siamo a Dicembre e di prestazioni da gran trascinatore ne ho viste molto poche (complice anche gli infortuni, altro punto dolente).

A questo si aggiunga che a mio sentore gli unici che non sono stati pesantemente criticati finora sono Bonucci, Locatelli, De Ligt, McKennie, Chiesa e Danilo, di tutti gli altri si sono dette peste e corna dal primo giorno di questa stagione.

Misterious man ha scritto: ↑29/11/2021, 16:02 Posto che vlahovic lo amo da impazzire, ci ho costruito sopra un fantacalcio e sarebbe la giusta scintilla di entusiasmo di cui avrei bisogno dopo la partenza di cr7, dubito fortemente che la viola possa darlo a noi perché altrimenti a Firenze parte una guerra civile.
E poi non c’è scritto da nessuna parte che si “accontenti” di 6 milioni, da una juve potrebbe pure pretendere di più.

Stesse cose che si dicono per ogni trattativa tra Fiorentina e Juventus, da Baggio a Chiesa si è sempre detto "figurati se lo danno alla Juve, scatterebbe la guerra". Ai dirigenti non frega niente di ste cose.

Quanto allo stipendio, è quello che -stando ai media- chiede il giocatore. Ovvio che, se ne chiede di più, a Torino fanno ciao ciao e lasciano perdere, visto che sarebbe fuori budget.

Come sempre, dipenderà dal giocatore. Sono loro quelli che decidono, se Vlahovic (come Locatelli, o Chiesa) decide di voler andare alla Juve, ci andrà. Se vorrà andare al Chelsea, all'Arsenal o alla Giana Erminio Gorgonzola, andrà lì.

Per me però il discorso su Dybala deve partire da un'altra base. Se io mi trovo a dover scegliere tra rinnovarlo a dieci milioni o lasciarlo partire, lui ha 28 anni, e io sto qui a chiedermi, speriamo che li valga davvero sti soldi, vuol dire che in fondo in fondo non li vale. Posso capire avesse avuto 23-24 anni, ma a 28 anni sono veramente soldi buttati dalla finestra(non sarebbero i primi, per chi se lo stesse chiedendo e in proporzione sarebbero anche pochi se si pensa agli ingaggi di Rabiot, Ramsey, Bernardeschi, ecc.).

Io credo che negli ultimi anni la Juve abbia fatto una lunga lista di stronzate e l'ultima è stata il ritorno di Allegri. Ora mi si dirà che sono sempre lì a spalare merda su Allegri(ed è anche vero eh), però una squadra che doveva evidentemente ricostruire da zero o quasi, con giusto pochi elementi salvabili(Chiesa, De Ligt, Locatelli, Mckennie e un paio di giocatori da lavorarci sopra), si è andata ad affidare al maestro dell'anticalcio, incapace di proporre un gioco diverso dal mettiamoci tutti dietro e vediamo che succede, con stipendio da top manager che ora non puoi manco esonerare.

Non è una situazione semplice per chi deve decidere, perché come la giri giri, ci siamo infilati in un circolo vizioso. Dovremmo ricostruire ma non abbiamo l'uomo giusto in panchina e ci siamo legati mani e piedi a lui. Se rinnoviamo i mediocri e senza palle che abbiamo già, ci garantiamo un livello minimo di rendimento, ma dalla mediocrità in cui siamo caduti non ne usciamo proprio. E, se come leggevo stamattina, la mancata qualificazione in Champions significherebbe anche sacrificio di Chiesa siamo davvero al capolinea più totale. E prepariamoci ad anni e anni di merda a secchiate.

Il rinnovo di Dybala va inquadrato anche nell'ottica del quasi sicuro arrivo di Vlahovic.

Torniamo qua, che oggi ho avuto poco tempo per spendermi in post lunghi.

Su Dybala, il discorso va preso ampio, partendo da Allegri. Oggi e per i prossimi quattro anni Allegri sarà l'allenatore della Juventus, salvo disastri clamorosi. Adesso, come gioca Allegri? Allegri é (teoricamente) un negazionista del gioco, suo e soprattutto degli avversari, la partita ideale di Allegri é quella in cui non succede nulla, quella in cui la sua squadra manda in tilt quella avversaria e la partita si risolve in scontri individuali di talento. E in questa Juventus, non c'é giocatore con più talento di Dybala, che é anche con tutta probabilità il calciatore con miglior tecnica dell'intero campionato. Con questa premessa, rinunciare a Dybala, perdipiù a zero, vuol dire togliere ad Allegri uno dei pochi vantaggi sulle competitor di cui sa (più o meno) fare uso.

Apriamo però la possibilità a una partenza di Dybala, come cambia il gioco della Juve? Il """gioco""" attuale, come ho scritto sopra, perderebbe di efficacia, perché un giocatore della tecnica di Dybala non lo trovi a meno di spendere bei soldi (ma a quel punto perché non tenere Dybala?) o pescarlo dal cilindro (ma la Juve non mi pare brilli per scouting, ultimamente). Chiesa ha più personalità di Dybala, occasionalmente riesce ad avere più impatto sulla partita, ma di partite se ne giocano trentotto, e Chiesa non ha la cifra tecnica per essere un fattore per trentotto partite (in questo si somiglia tantissimo a Barella, che infatti piace un sacco ai casual dell'Interismo), o perlomeno, un fattore maggiore di Dybala.
Mi si può dire che rinunciare a questo modo di giocare non é poi così un dramma visti i risultati, e non si avrebbe torto, ma anche accettando che Allegri (o l'allenatore low cost che lo sostituirebbe in caso di disastro clamoroso) sia in grado di sterzare radicalmente questo playstyle, se la Juve passasse a un calcio più propositivo, a un gioco di possesso, rinunciare a Dybala avrebbe ancora meno senso visto che é il giocatore più associativo della rosa. Dybala avrebbe meno senso in un gioco di ripartenze, che però la Juve non é in grado di sostenere con un centrocampo così leggero e una linea difensiva così traballante, e sarebbe inutile in un gioco intenso di aggressioni alte, che però é quanto di più lontano dalle possibilità di questa rosa.

Tutto questo papiro per ribadire l'ovvio, ovvero che la Juve é stata costruita con il culo. E anche ipotizzando che sia la cosa giusta da fare (e per me non lo é), cambiare Dybala(+Morata) con Vlahovic(+favore a Raiola) non basta a sistemare questo fatto.

Ecco, se fosse possibile avere Dybala più Vlahovic, sarebbe il vero passo in avanti. E sarebbe bastato non pigliarsi né Morata né Kean, ma a 'sto punto mi pare palese il pizzaiolo vi stia minacciando per la permanenza di De Ligt, altrimenti non mi spiego l'inculata che avete accettato di prendere a fine Agosto.

Mi piacciono i post di Mysto, perché sono sempre argomentati e interessanti da leggere.

Tuttavia, continuo a vederla in modo diverso, più o meno su tutto.

Parto largo, come te, e vado su Allegri. Allegri è un allenatore molto poco "giochista", che punta (e probabilmente ne gode) a vivere il calcio come se fossero scacchi: l'avversario prepara una partita, lui punta ad annullarlo e quasi mai a costruire a sua volta e imporsi.
Però, va anche detto che Allegri oggi è così, ma fino a qualche anno fa non lo era: il suo Cagliari giocava bene a calcio, la sua prima Juve giocava bene ed era tutto fuorché attendista e/o di rottura. Il primo anno andava ovunque ad imporre il gioco come non vedevo fare alla Juventus da una dozzina d'anni, ovvero dall'armata di Lippi. La partita di Dortmund con Allegri fu probabilmente una delle migliori della Juventus da 20 anni a questa parte, per dirne una emblematica. Poi, negli anni, ha "svaccato", complice una superiorità tecnica imbarazzante, coi campionati vinti a marzo passeggiando, ed è sempre più diventato attendista: ti lascio il pallino, ti lascio fare, tanto ho la difesa inviolabile e dei giocatori che la risolvono alla prima occasione.
Però, in quella "Juventus Allegriana 1.0", chi c'era a centrocampo? Pirlo, Marchisio, Vidal, Pogba, Pereyra, Pepe, con Evra-Lichsteiner terzini. Tutta gente che gioca un calcio prettamente offensivo, dal gol facile/facilissimo, che si inserisce tantissimo.
Oggi chi ha la Juventus? Stendo un velo pietoso. McKennie sembra un'iradiddio, quando è al più un discreto giocatore, tatticamente stupido, che però è l'unico ad avere perlomeno l'idea dell'inserimento.
Nel mezzo, c'è stato via via un impoverimento tecnico spaventoso. E qui la responsabilità non è di Allegri, ma di Marotta prima e, soprattutto, Paratici poi.

Quindi, è vero che "Allegri non cambierebbe il suo playstyle", ma siamo sicuri che un altro allenatore, qualsiasi allenatore al mondo, da QUESTO centrocampo saprebbe tirare fuori un gioco? Perché qua siamo a 3 allenatori in 3 anni, e la Juventus fa sempre schifo. Era inguardabile con Sarri, era inguardabile con Pirlo, è inguardabile con Allegri. Tre allenatori diversissimi tra loro. Su Sarri, Buffon ha detto chiaro e tondo che dopo neppure un mese ha dovuto accantonare le sue idee, inapplicabili, e mediare.
Domanda alternativa: ma se domani John Elkann dimentica l'american express sul tavolo e Cherubini la prende e porta Pogba, Vidal, Marchisio, Pirlo clonati siamo sicuri che Allegri continuerebbe a giocare al "tu prova a giocare e io provo a romperti le balle" e non al "gioco io" come faceva agli inizi, quando aveva gli uomini per farlo?

Ora, torniamo su Dybala. È vero quel che dici, è il giocatore più tecnico della rosa, quello più associativo, quello che più di tutti può accendere la luce e inventare la giocata che sblocca la partita. Non c'è dubbio che sia così.
Il problema è che questa è solo la teoria.
La pratica, che poi è il rettangolo verde, ci mostra un Dybala sempre più involuto, che non fa un gol su azione in Champions nelle partite "pesanti" (quindi dagli ottavi in poi) da 3 (o forse 4) anni, che sta diventando sempre più ininfluente appena si alza il livello e, cosa peggiore, sempre più fragile fisicamente. Perché Dybala di fatto è perennemente rotto per "fastidi", "problemi", "lieve risentimento" da quasi 2 anni, ormai.

Quindi si torna sempre alla solita questione: Dybala scade, per rinnovarlo vanno messi 100 milioni sul piatto, senza nessuna garanzia fisica (perché non ne da). In pratica, vai alla roulette e ci butti 100M. Ha senso? Io non lo so, propendo per il no ma non sono (per fortuna) io a dover decidere.

Si finisce sempre al punto che citi: la Juve è costruita col culo, ed è una squadra da rifare da capo fin dalla dorsale. Quel coglione di Paratici ha fatto più danni della grandine, sia in campo che a bilancio. Per questo è inutile prendersela granché, oggi. Serviranno un paio d'anni per ricominciare, la proprietà in modo molto sabaudo ha scelto l'unica via che ama, la restaurazione, ed hanno rimesso l'uomo noto e di fiducia (Allegri) per ricostruire. Si spera abbiano ragione. Si sapeva che il primo anno sarebbe stato con un mercato nullo, in teoria il secondo potrebbe andare un pochino meglio, si spera che stavolta azzecchino le mosse però.

Trovo ottimi spunti di discussione in entrambe le posizioni e mi appassiona molto leggervi, grazie!

Per stasera prevedo calcio d'angolo Salernitana intorno la 20/25', Bonucci salta a vuoto, Alex Sandro sbaglia come sempre la diagonale, Simy insacca per l'1-0.
La squadra va in panico, non tiriamo mai in porta, Dybala dialoga nel nulla, Locatelli si sbraccia piangendo chiedendo palla, Allegri mette Kulusevsky al 77', 1-1 finale con gol di McKennie in mischia furibonda.

MacheteKowalski ha scritto: ↑30/11/2021, 11:01 Trovo ottimi spunti di discussione in entrambe le posizioni e mi appassiona molto leggervi, grazie!

Per stasera prevedo calcio d'angolo Salernitana intorno la 20/25', Bonucci salta a vuoto, Alex Sandro sbaglia come sempre la diagonale, Simy insacca per l'1-0.
La squadra va in panico, non tiriamo mai in porta, Dybala dialoga nel nulla, Locatelli si sbraccia piangendo chiedendo palla, Allegri mette Kulusevsky al 77', 1-1 finale con gol di McKennie in mischia furibonda.

Se dovesse andare così, ti chiederò di darmi 5 numeri da giocarmi

Io sono d'accordo in parte con Mysto e in parte con lando. Nel senso che la questione non è soltanto rinnovare Dybala, ma a che cifre rinnovarlo. Investire 100 milioni e più su di lui significa dire che la Juventus vuole ricostruire su Dybala, ma è tutto da dimostrarsi che Dybala sia un giocatore su cui puoi ricostruire una squadra che per storia e tradizione punta a stare al top. Cioè Dybala in teoria è tutto quello che dice Mysto, ma poi in pratica come dice lando è sempre rotto, ha problemi, fastidi. Aggiungo io che spesso è anche inconcludente e/o evanescente. E ha poi il problema tattico di non capire dove deve giocare, che non è cosa da poco per uno che pretende quelle cifre lì. Se a questo sommiamo che ha 28 anni, quindi più o meno il giocatore questo è, anzi fisicamente probabilmente andrà sempre peggio, anche io sono più propenso per il no che per il sì ad un suo rinnovo. Discorso diverso se Dybala accettasse di rivedere al ribasso le cifre, ma secondo me non è possibile scindere in questo caso il discorso tecnico da quello economico. Perché rinnovare Dybala alle cifre che vuole lui significa fare all in praticamente al buio, col rischio di zavorrarti ancora di più in una situazione in cui invece avresti bisogno di un taglio netto col passato recente.

Su Allegri invece io la vedo diversamente e ribadisco che secondo me è stato la scelta peggiore che si potesse fare. Un allenatore che è stato fermo per due anni, chiamato ad allenare una squadra palesemente scarsa e povera di qualità(cosa che per Allegri è fondamentale, visto l'anticalcio che propone e che si basa tutto sulla capacità del singolo di costruire l'episodio vincente). Io credo che veramente questi pensassero che a questa squadra mancasse lo spirito Juventus, e che Allegri fosse l'uomo giusto per infonderlo nello spogliatoio. Come se Rabiot, Ramsey, Alex Sandro, Bernardeschi, Morata, ecc. non fossero semplicemente scarsi. E quelli che non ho citato non sono mica forti eh. Alcuni sì, ma molti sono a stento giocatori discreti che vengono considerati fenomeni solo perché giocano circondati da brocchi.

Oggi, è inutile girarci intorno, la Juventus aveva bisogno di una strategia di ricostruzione seria, che partisse dalla scelta di un modulo funzionale ai nostri giovani di valore(Chiesa, De Ligt, Locatelli) e incominciare a lavorare sugli automatismi di quel modulo anche a costo di fare figure di merda e arrivare settimi(e stiamo sulla buona strada per arrivarci lo stesso). Lavorare su quel modulo, far scadere i contratti senza senso che sono stati firmati, liberarsi della merda e incominciare a ricostruire partendo veramente dai giovani e dalla programmazione. Facendo un discorso chiaro ai tifosi che dicesse chiaro e tondo: "quest'anno, ma pure il prossimo non si vince un cazzo. Fra due anni puntiamo a tornare in Champions, fra tre anni si punta a rivincere il campionato e poi, perché no, anche riprovare a vincere la Champions". Non aver fatto un discorso del genere, un'operazione verità, rende ora più amara la pillola.

Come diceva quel genio di Asimov in quel capolavoro di Neanche gli Dei "Il modo più semplice di risolvere un problema è negare che esista". Ecco, a me sembra che la Juventus abbia fatto e stia cercando di fare proprio questo. Ma il problema è lì e continuerà ad esserci finché non verrà affrontata la questione, facendo anche saltare alcune teste che hanno avallato decisioni infelici, per usare un eufemismo.

MacheteKowalski ha scritto: ↑30/11/2021, 11:01 Per stasera prevedo calcio d'angolo Salernitana intorno la 20/25', Bonucci salta a vuoto, Alex Sandro sbaglia come sempre la diagonale, Simy insacca per l'1-0.
La squadra va in panico, non tiriamo mai in porta, Dybala dialoga nel nulla, Locatelli si sbraccia piangendo chiedendo palla, Allegri mette Kulusevsky al 77', 1-1 finale con gol di McKennie in mischia furibonda.

Dal momento però che McKennie non è stato convocato la partita andrà esattamente come hai detto tu solo che nel finale sarà Morata a fare il tap-in per il pareggio.

Il tutto dura pochi minuti però perché a spezzare l’illusione è una chiamata a Forneau dal VAR per una sospetta posizione di fuorigioco dello spagnolo.
Attimi di tensione all’Arechi, Allegri prova a riportare la calma tra i suoi con il solito gesto delle mani che ora ha di fatto acquisito un significato apotropaico.

Decisione confermata, la Juve si arrende anche a Salerno con il giocatore che a stare oltre la linea del fuorigioco per un paio di centimetri ne ha fatto un manifesto del suo gioco. El Ariete.