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Moxicity ha scritto: ↑22/02/2022, 12:17 Ma quanto schifo fanno le persone che sostengono che siano giuste le pretese russe? (Oltre a giustificare la situazione nel Donbass)

Diciamo che la descrizione di quelle persone si applica a chiunque non sia un fautore di una soluzione diplomatica che ristabilisca uno status quo nel rispetto dei confini e della sicurezza delle parti in causa, Russia compresa. Ipocriti sono quelli che sarebbero pronti a genuflettersi allo zar russo, ma altrettanto ipocriti sono quelli genuflessi all'imperialismo americano da non riuscire neanche più ad accorgersi di esserlo. Perché pensare di far entrare l'Ucraina nell'orbita NATO, cosa sarebbe se non l'ennesimo atto ostile degli USA?

So già che per questo post passerò per il filo-russo della situazione, ma onestamente non me ne frega niente. Io condanno fermamente Putin e la sua gestione dittatoriale della Russia, però non per questo si può dimenticare che non è che noi siamo così innocenti come vogliamo far credere(destabilizzazione del Medio Oriente, della Libia, e mi sto limitando solo agli ultimi anni senza tornare ai tempi della Guerra Fredda). In questo momento ci vuole il coraggio di dire che gli interessi della UE e della Nato non sono affatto simmetrici, perché la UE mai come adesso ha l'obbligo di evitare una guerra che sarebbe devastante in termini di vite umane, di sfollati e che andrebbe a dare il colpo di grazia alla già malandata economia europea. Dire, come dice oggi il giornale tanto amato dall'establishment italiano e cioè il WSJ, che l'Italia sta minando il campo occidentale dicendo di escludere il gas dalle sanzioni, fa capire quanto antitetici siano in questo momento gli interessi europei(e italiani, in particolare) rispetto a quelli degli USA che hanno tutto l'interesse a trovarsi un nemico esterno per sanare le divisioni interne.

Anche i vari parallelismi con l'Anschluss o con i sudeti lasciano il tempo che trovano, perché lì si aveva un'economia tedesca che era stata costruita nell'ottica di una guerra futura che la Germania nazista avrebbe dovuto combattere. Qui invece il principale responsabile di conflitti contemporanei è anche il paese che si vuole presentare all'opinione pubblica come un sostenitore della stabilità internazionale(più volte ignorata, con guerre unilaterali a firma NATO), senza di fatto riconoscere che nessuno può dire quello che tutti sanno e cioè che se esiste una crisi Ucraina è soltanto perché si è pensato di far entrare la suddetta Ucraina nell'orbita NATO, varcando una linea rossa che ha portato alla situazione attuale.

Se l'Ucraina vuole andare di sua sponte nella NATO non sono affari di Putin ciò che fa un paese sovrano. Loro si sono assoggettati la Bielorussia eppure non abbiamo minacciato una invasione di Bielorussia e Russia oltre alle zone indipendentiste della stessa Ucraina.

mettendo da parte la questione della Nato, l'Ucraina anni fa mostrò interesse di entrare nell'UE e la reazione russa fu aggressiva e violenta

e la UE no, e la Nato no... in pratica l'unica cosa in cui l'Ucraina potrebbe entrare sarebbe solo una neonata URSS?

Moxicity ha scritto: ↑22/02/2022, 12:17 Ma quanto schifo fanno le persone che sostengono che siano giuste le pretese russe? (Oltre a giustificare la situazione nel Donbass)

Gnoooooooooo

Depeche boy ha scritto: ↑22/02/2022, 14:31 Se l'Ucraina vuole andare di sua sponte nella NATO non sono affari di Putin ciò che fa un paese sovrano. Loro si sono assoggettati la Bielorussia eppure non abbiamo minacciato una invasione di Bielorussia e Russia oltre alle zone indipendentiste della stessa Ucraina.

Ma lol

KaiserSp ha scritto: ↑22/02/2022, 14:44 mettendo da parte la questione della Nato, l'Ucraina anni fa mostrò interesse di entrare nell'UE e la reazione russa fu aggressiva e violenta

e la UE no, e la Nato no... in pratica l'unica cosa in cui l'Ucraina potrebbe entrare sarebbe solo una neonata URSS?

Beh sì

e per te è una cosa normale e sacrosanta

ok

Nulla è sacrosanto, ma ragionate senza considerare il punto di vista russo.
Cosa dovrebbe fare secondo voi?
Permettere l'annessione dell'Ucraina alla NATO e all'UE e ritrovarsi i missili tomahawk schierati a due passi dai loro confini e nel frattempo continuare a fornirci gas e strette di mano come se nulla fosse?
Inb4 "sì"
Fino a prova contraria è la NATO che si è espansa sempre più ad est dalla fine della guerra fredda, è fisiologico che la cosa non vada bene a Mosca e una risposta violenta era prevedibile prima o poi.

ma se poi la russia "conquistasse" l'ucraina, si ritroverebbe ugualmente con "i missili tomahawk schierati a due passi dai loro confini", visto che Polonia e Romania sono già membri effettivi dell'alleanza atlantica

quello russo è un semplice sopruso, come quello già svolto in passato ai danni dell'ucraina da parte dello stesso putin, perchè lui può...

KaiserSp ha scritto: ↑22/02/2022, 15:04 ma se poi la russia "conquistasse" l'ucraina, si ritroverebbe ugualmente con "i missili tomahawk schierati a due passi dai loro confini", visto che Polonia e Romania sono già membri effettivi dell'alleanza atlantica

quello russo è un semplice sopruso, come quello già svolto in passato ai danni dell'ucraina da parte dello stesso putin, perchè lui può...

Ingloberebbe lo stato cuscinetto all'interno del proprio territorio, allontanando la linea nemica di centinaia di migliaia di km dai centri nevralgici e dalle città più importanti che sono tutte o quasi ad ovest sostanzialmente.

La Russia è storicamente una nazione prona ad essere invasa e la sua sopravvivenza come potenza regionale/mondiale passa per la difesa del confine occidentale.

Ma infatti i diritti dell'Ucraina in quanto paese sovrano andrebbero rispettati, uso il condizionale perché non mi risulta siano stati rispettati i diritti di Iraq, Libia, Afghanistan e l'elenco sarebbe ancora lungo. Un conto è condannare l'espansionismo russo, ma ipocrita è far finta di non vedere quello occidentale. L'Ucraina è uno stato sovrano al confine con la Russia, non si può pensare che sia libero di fare il cavolo che gli pare, se non nel mondo della melevisione. Pure Cuba era uno stato sovrano, eppure ricorderete tutti quello che combinarono gli americani nel 1962.

Ripeto, lungi da me difendere Putin, ma ce ne vuole a dire certe cose restando anche seri.

Ah quindi secondo 'sta logica ogni occupazione sarebbe lecita, giusto per ripicca perché anche tizio si è comportato come caio. Così il mondo finirebbe ancora di più nel caos. Come se poi nello stesso periodo non ci fossero state occupazioni anche da parte dell'URSS/Russia.
Stai a vedere che mo a Putin gli diamo via libera perché abbiamo i peccati da scontare

Depeche boy ha scritto: ↑22/02/2022, 15:38 Ah quindi secondo 'sta logica ogni occupazione sarebbe lecita, giusto per ripicca perché anche tizio si è comportato come caio. Così il mondo finirebbe ancora di più nel caos. Come se poi nello stesso periodo non ci fossero state occupazioni anche da parte dell'URSS/Russia.
Stai a vedere che mo a Putin gli diamo via libera perché abbiamo i peccati da scontare

Tu continui a leggere quello che nessuno scrive, però continui a non rispondere alle robe che scrivi tu. Questo chi lo ha scritto?

Se l'Ucraina vuole andare di sua sponte nella NATO non sono affari di Putin ciò che fa un paese sovrano.

Pensare che un paese sovrano al confine con la Russia e da sempre nella sua sfera di influenza possa essere equiparato ad un qualsiasi altro paese del mondo fa capire quanto di parte siate nei vostri giudizi.

Io condanno l'aggressione russa, ma al tempo stesso pensare di far entrare l'Ucraina nella sfera di influenza occidentale si sapeva che avrebbe portato a questo, ovvero ad un muro contro muro con la Russia. E sì, notizia dell'ultima ora, anche se non è giusto, il mondo gira così.

Infatti chi ha paragonato la situazione dell'Ucraina a quella di altri paesi sei stato te ricordando le varie occupazioni occidentali.
Il paragone più attinente bisognerebbe farlo con la Bielorussia che l'occidente, sanzioni a parte, ha consegnato a Putin non minacciando guerre e invasioni.

Sì domandi piuttosto la Russia perché l’Ucraina preferisce andare nell’UE/NATO piuttosto che avvicinarsi al Cremlino.
Invece dobbiamo difendere Putin perché cavalca gli orsi a petto nudo.

Un’altra cosa. Non è che se si critica ferocemente Putin allora di è per forza dalla parte degli americani, padroni del mondo che vogliono fare ciò che vogliono.
Che poi confrontare situazioni del 1962 con quelle del 2022 è abbastanza stupido come anche confrontare le situazioni in Medio Oriente con quella Ucraina.
Posso essere contrario all’invasione in Ucraina come a quella dell’Iraq, non è che una esclude l’altra.

L’Ucraina è uno stato sovrano, punto, che esiste ed è esistito anche durante l’Unione Sovietica (perché ricordiamolo l’unione sovietica non era la Russia, ma un insieme di repubbliche, fra cui quella Ucraina), quindi non posso accettare il discorso: “Ci sta che Putin lo faccia perché le decisioni indipendenti di uno stato indipendente non gli vanno bene”

Il problema reale e' un altro. Che minkia ci fanno nel 2022. mille mila basi militari degli USA del cazzo sparse in italia e in tutta europa? Perche gli Usa di merda devono sempre muovere guerra altrove e mai averne una seria in casa propria?