Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

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Know Your Role
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Know Your Role »

Jeff Hardy 18 ha scritto: Ah quindi dovremmo analizzare che periodo? Escludendo quale feud esattamente? Così sappiamo insomma.
Bret Hart ha fatto un feud decente anche a livello di lottato con Bob Backlund nel '94.
Ti stai fregando con le tue mani.
Non sto dicendo di escludere periodi o feud, sto dicendo di giudicarli con obbiettività, basandoci sul fatto che non abbia avuto avversari decenti, invece di alzare la palettina con il voto e basta, come ha fatto Mario Mancini. Sennò pure io posso dire che Randy Savage contro Crush ha fatto un match di merda, ignorando i suoi capolavori.

L'esempio di Bret Hart non c'entra niente. Lo scontro è Savage vs Undertaker, se fosse stato Hart vs Undertaker (ma anche Hart vs Savage) avrei votato per Hart senza alcuna esitazione.



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Marco Frediani
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Marco Frediani »

RobLP ha scritto:
No, non c'è un abisso. Undertaker paga il fatto di aver passato metà della sua carriera a lottare contro i "monster of the month" che gli metteva di fronte la WWE e di essere stato un po' "green" nella sua fase iniziale, nel senso che non aveva ancora acquisito quell'esperienza e quella chiave di lettura del match che poi gli ha permesso di sfornare buoni match anche con gente abbastanza discutibile (e infatti ha fatto fare i match della vita a Batista, per dire). Avevo infatti specificato che parlavo per quanto mostrato nella totalità delle carriere dei due, visto che Savage mi pare abbia deluso solo sporadicamente sul ring. Va detto che, come diceva qualcuno, anche la carriera di Savage andrebbe passata al microscopio per equità di giudizio tra i due: io non so farlo. Però penso sia innegabile che sul quadrato avesse uno stile unico, nonché che abbia influenzato e continui a influenzare le generazioni successive di wrestler. Per questo (e per le ragioni che ho spiegato nell'altro post) lo vedo complessivamente superiore. Ma se passa Undertaker non è un dramma eh, sono due mostri sacri di questa disciplina, uno vale l'altro o quasi. Ed è veramente difficile non decadere nella preferenza personale.
Rob comunque devi considerare che Undertaker (specie all'inizio) era imballato dalla gimmick e non poteva (o doveva) fare chissà cosa sul ring oltre che strozzare la gente, non sellare e fare la Tombstone. Quando si è liberato dei limiti era molto meglio (e con avversari migliori, tipo Mankind o Michaels).

Savage questo limite della gimmick non l'aveva

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Marco Frediani
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Marco Frediani »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Ah quindi dovremmo analizzare che periodo? Escludendo quale feud esattamente? Così sappiamo insomma.
Bret Hart ha fatto un feud decente anche a livello di lottato con Bob Backlund nel '94.
Ti stai fregando con le tue mani.
Si potrebbero esculdere i primi anni come te escludi la carriera di MIchaels dal 2002 in poi :idea: :ammiccante:

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Jeff Hardy 18
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Mick Foley
Bret Hart
Abdullah the Butcher vs Terry Funk

Qui la scelta ricade sulla longevità e la qualità degli incontri. Abdullah ha un ruolo nella storia dell'hardcore non indifferente, insieme a The Sheik ha aiutato a portarlo fuori dai territori del sud degli US facendolo conoscere in giro, tra Canada, Puerto Rico e Giappone.
Funk però è uno di quei nomi che oltre ad attraversare parecchie ere ha saputo reinventarsi sempre, giovane promessa, tag wrestler, wrestler brawler, wrestler hardcore, leggenda,.... aggiungendo una qualità di lottato non indifferente.

Terry Funk

Kazuchika Okada vs Go Shiozaki

Go è l'incompiuto, incompleto per eccellenza.

Okada

Will Ospreay

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Know Your Role »

DenisPirola ha scritto:Ho letto critiche addirittura rivolte a Jake Roberts.
Mi piacerebbe sentire un parere su Ric Rude, Rick Martel o Ted Di Biase, da parte di chi ha sminuito Roberts.
Per rispondere a te e a Vader_Time, dato che evidentemente non sono stato abbastanza chiaro: ho detto che Jake Roberts nel 1992 era in fase di declino per quanto riguarda il workrate. Non ho mai parlato dell'intera carriera di Jake The Snake, così come non ho mai sminuito il suo carisma o la sua mic-skill

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Jeff Hardy 18
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Marco Frediani ha scritto: Si potrebbero esculdere i primi anni come te escludi la carriera di MIchaels dal 2002 in poi :idea: :ammiccante:
Sempre più incapace di leggere vedo.
Dove l'avrei esclusa?
Guarda che dire "è trattamento da leggenda quindi non conta", non vuol dire che non la considero, così come non sto considerando appieno il periodo pre-WWF e post-2009 di Taker.
Ci arrivi a capire a cosa mi riferisco? Vuoi un disegnino?

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Jeff Hardy 18
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Know Your Role ha scritto: Non sto dicendo di escludere periodi o feud, sto dicendo di giudicarli con obbiettività, basandoci sul fatto che non abbia avuto avversari decenti, invece di alzare la palettina con il voto e basta, come ha fatto Mario Mancini. Sennò pure io posso dire che Randy Savage contro Crush ha fatto un match di merda, ignorando i suoi capolavori.

L'esempio di Bret Hart non c'entra niente. Lo scontro è Savage vs Undertaker, se fosse stato Hart vs Undertaker (ma anche Hart vs Savage) avrei votato per Hart senza alcuna esitazione.
Ma se tu mi dici "eh, ma non conta perchè gli avversari non erano decenti" e, tra parentesi, ho letto di gente che eslcude Warrior, Hogan e Roberts tra i suoi avversari, il che mi fa ridere perchè vuol dire non capire un cazzo di wrestling se mi escludi un Hogan o un Roberts (dicendo, ma era fuori forma, no?).
Questo è quello che hai davanti e questo è da vedere. Prendi il periodo '91-'08 in piena attività e analizzi quanto fatto.
Così come per Savage prendi il periodo '78-'98 e l'analizzi.

Per Frodiani (che è un Analfabeta Funzionale), no sto escludendo pezzi di carriera, sto prendendo i pezzi di carriera in cui il wrestler in questione era in piena attività e utilizzato come parte del roster e non come leggenda al di fuori dello stesso.

Se vogliamo smembriamo i main feud anche di Savage, così anche chi non sa di cosa si stia parlando (e credo che molti considerino giusto la questione Stemboat e poi Mega Power nella sua carriera) ha una visione un po' più completa.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da RobLP »

Marco Frediani ha scritto:
Rob comunque devi considerare che Undertaker (specie all'inizio) era imballato dalla gimmick e non poteva (o doveva) fare chissà cosa sul ring oltre che strozzare la gente, non sellare e fare la Tombstone. Quando si è liberato dei limiti era molto meglio (e con avversari migliori, tipo Mankind o Michaels).

Savage questo limite della gimmick non l'aveva
Certo, ma altrettanto certamente non puoi dire che si distinguesse per quello. Sono i pro e i contro della sua gimmick. E quindi se vai a considerare la totalità delle carriere di Undertaker e Macho Man quest'ultimo ne esce vincitore per quello che i due hanno offerto sul ring. Ma non è una considerazione "negativa" per Undertaker, è solo sottolineare il lavoro costante di Savage sul quadrato, nient'altro.

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Lord of the flies
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Lord of the flies »

Mystogan ha scritto:Comunque io senza provocazioni chiedo lo spezzettamento (e revisionismo annesso) della carriera di Savage com'é stato fatto per Taker, per equità di giudizio.
Cominciamo col dire che Savage, secondo solo ad Hogan per ovvi motivi, era una delle attrazioni principali degli show WWF, Taker non lo è mai stato, nemmeno nell'Attitude.
Macho Man è stato e sarà per sempre un'icona di questo business e degli anni '80, ripeto, sempre dopo Hogan e forse Warrior, se non alla pari con quest'ultimo. Undertaker non ha mai ottenuto tale popolarità al di fuori del ring. A parte questo.

Non sono un esperto, non ho una conoscenza enciclopedica del wrestling e magari sbaglierò in qualche punto, però voglio provarci, tanto la storia di Savage la conosciamo tutti, riporto solo perchè non lo ha fatto nessuno e con UT lo si è fatto.

Analizziamo velocemente la carriera di Savage:
-Del periodo pre WWF non ho visto nulla, la mia conoscenza si basa su biografie e documentari. Sta di fatto che arrivò in WWF godendo di una certa fama, ma qui lascio la parola agli esperti.

-Poco dopo il debutto inizia il regno da campione intercontinentale molto lungo. Non c'è molto da ricordare se non la durata e la conclusione, il grandissimo match a WMIII contro Steamboat. Si tratta comunque di un gran inizio di carriera in WWF, in cui il suo personaggio aumenta di popolarità e fa presa sul pubblico e MOTYC riconosciuto universalmente come uno dei migliori match in WWF.

-WMIV vittoria del titolo mondiale, Mega Powers, faida con Hogan e match a WMV in cui perde il titolo. Regno da campione durato un anno, con annessa storyline della stessa durata. Massima esposizione, Undertaker non ha mai avuto un trattamento di tale importanza.

-Qui inizia un periodo secondario nella sua carriera, comincia a farsi chiamare Macho King, ha Sherry come valletta e lotta in faide minori. Si ricorda principalmente il match contro Warrior con la carriera in palio a WMVII. Ha perso, ma non si è ritirato veramente. Comunque il match è uno dei migliori della carriera di Warrior e si aggiunge ai bei match della carriera di Savage.

-Ritorna ad essere Macho Man e ritorna con Miss Elisabeth. Storyline del matrimonio, faida contro Jake Roberts. Angle con il serpente nel pacco regalo divenuto uno dei momenti iconici della WWF, mostrato fino allo sfinimento in più occasioni. Il match si può tranquillamente ignorare, ma la faida era di primo piano, Macho Man era ancora una delle attrazioni principali.

-Faida contro Flair con Elisabeth di mezzo e un gran MOTYC a WMVIII. Il canto del cigno della carriera in WWF. Intorno al 1993 comincia ad essere usato come commentatore, fino al suo abbandono nel 1994 per accasarsi in WCW.

-Arrivo in WCW, vince il titolo, feud con Flair e grandi match contro quest'ultimo. Ancora un ruolo di primo piano. Partecipa al match a Bash of the Beach con il turn di Hogan, si becca il leg drop e partecipa ad un altro evento iconico passato alla storia. Dopo di che fronteggia l'NWO assieme a Luger e Sting. Di nuovo al centro della scena.

-Si unisce all'NWO, vince il titolo, lascia l'NWO. Ancora in primo piano.

-Fine carriera in WCW, cambia look, a parte questo niente di rilevante a parte la vittoria del quarto titolo WCW, perso la notte dopo. Lascia la WCW.
Breve stint in TNA totalmente trascurabile.

Insomma, sicuramente avrò saltato qualcosa. Tuttavia sembra che la carriera di Savage sia tutto fuorchè secondaria. Paragonandolo ad Undertaker, quasi sempre fuori dalla scena principale, invischiato in gimmick e storyline discutibili, passato nello sticazzi se non nel periodo di Wrestlemania (2004-2008), incapace di generare attenzione con il titolo alla vita, direi che Savage vince su tutta la linea.
Undertaker si risolleva solo con l'ultima parte di carriera, e fu più longevo di Savage. Tuttavia non ha mai raggiunto l'iconicità, l'importanza e il peso di Savage nel business, simbolo di un' era nel periodo più importante del wrestling a livello di esposizione mediatica.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da pingumen96 »

Lord of the flies ha scritto:
Cominciamo col dire che Savage, secondo solo ad Hogan per ovvi motivi, era una delle attrazioni principali degli show WWF, Taker non lo è mai stato, nemmeno nell'Attitude.
Eh?? Allora perché lo richiamano a ogni WrestleMania?
Il segmento più visto in tutta la storia WWF è Austin vs Undertaker, non Austin vs Brooklyn Brawler.

Si passa da un estremo all'altro.
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Messaggio da Ankie »

Chissà con chi cazzo ha feudato Austin nelle estati 98-99? :almostlaughing:

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Lord of the flies »

Parlo di Undertaker pre-2009, ovvero nel pieno della sua carriera e non da part timer.
Di certo pensando all'era Attitude il primo nome che viene in mente non è Undertaker. Non era "The Man", era un comprimario, solido, ma pur sempre un comprimario.

Savage, pur essendo secondo di Hogan, aveva comunque una notevole importanza.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da pingumen96 »

Lord of the flies ha scritto:Parlo di Undertaker pre-2009, ovvero nel pieno della sua carriera e non da part timer.
Appunto.
Di certo pensando all'era Attitude il primo nome che viene in mente non è Undertaker.
Questa non è un'argomentazione.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Ankie »

Lord of the flies ha scritto:Parlo di Undertaker pre-2009, ovvero nel pieno della sua carriera e non da part timer.
Di certo pensando all'era Attitude il primo nome che viene in mente non è Undertaker. Non era "The Man" era un comprimario, solido, ma pur sempre un comprimario.

Savage, pur essendo secondo di Hogan, aveva comunque una notevole importanza.
Allora Foley era un fesso che perdeva quasi sempre quando contava, ha avuto regni brevissimi e nel main event di Wrestlemania non ce l'hanno messo se non per un mero cameo nel 2000, ed era spesso relegsìato tra i tag a margine dello show.

In WCW e persino ECW sempre midcarder.

:boh:

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Lord of the flies »

pingumen96 ha scritto:Questa non è un'argomentazione.
Oddio, in un certo senso lo è.
Se dico era Gimmick, si pensa a Hogan, Warrior e Savage. Vuol dire essere simboli di un'era.
Se dico era Attitude, si pensa a Austin e The Rock, solo dopo arrivano HHH e Taker.

Ankie ha scritto:
Allora Foley era un fesso che perdeva quasi sempre quando contava, ha avuto regni brevissimi e nel main event di Wrestlemania non ce l'hanno messo se non per un mero cameo nel 2000, ed era spesso relegsìato tra i tag a margine dello show.

In WCW e persino ECW sempre midcarder.

:boh:
Foley in ECW era tutto tranne che mid-carder dato che era sempre coinvolto nei feud principali ed era uno dei wrestler principali.

E poi chi ha parlato di vittorie e sconfitte, Foley ha avuto successo per altri motivi.

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