Tuttowrestling Forum

It's me ha scritto:ma a proposito di HBK-Hogan del 2005, avevo letto che Shawn oversellava per dimostare il suo disappunto nel jobbare a Hogan, è vero?

lo stesso Hogan disse che era stato poco professionale a saltellare senza senso da una parte all'altra. Non so se per il job e fu un semplice schizzo ironico di Shawn (che non è nuovo a certe trovate) fatto sta che appare una cosa abbastanza evidente. Vero, il suo overselling è tipico del suo essere heel (e di gran parte degli heel dell'era gimmick/inizio new gen), ma c'è differenza tra il vendere esageratamente la forza dell'avversario per spettacolarizzare il match e farlo apparire grottesco e ridicolo. E sinceramente, che un professionista come lui che del selling è maestro faccia inconsapevolmente questa cosa, lo trovo difficile da credere

La parte in grassetto è un non-sense allucinante...vuoi il dibattito, ma trovi fastidiosi e irritanti chi questo match non lo vuole vedere...insomma, non è che su di un forum ci si debba fare i bocchini a vicenda..."oh, quoto, che bello, hai ragione"

mi sono espresso male hai ragione, intendevo dire che non vorrebbero vedere MAi un match di hogan..

ryogascorpio ha scritto:
non mi pare un trattamento da riservare a chi mal digerisce un job e rovina un match

Stai sempre parlando di Shawn Michaels, non di un fessacchiotto ai primi anni di esperienza...comunque, voluto o meno, quell'incontro ha un che di kitsch

Greg Valentine ha scritto:
non sono neanche lontamente paragonabili.

Perché non sarebbero nemmeno lontanamente paragonabili? Cioè, mi spiego, uno è abbastanza meglio dell'altro, ma se consideri la proporzione che ho adottato forse risulta più chiaro.
Hogan/ Rock è un match discreto sul ring, con un'atmosfera incredibile (infatti, ciò che lo elevò a pietra miliare fu l'elettricità nell'aria).
Hogan/ Michaels viveva più di build-up e sul ring sfiora la sufficienza grazie a Michaels, ma sono entrambi due match pienamente riusciti, inseriti nel rispettivo contesto storico.

Inoltre, come già detto, ora lo si sta in parte minimizzando, ma l'hype per Hogan/ Michaels c'era ed era tantissimo (da Backlash 2005 praticamente), fuori e dentro internet, tanto pure su questo stesso foro, per dirne una.

Quindi ribadisco, se Hogan/ Michaels nel 2005 diventa un match - nel complesso - da "godibile" a "orribile", Hogan/ Rocky nel 2002 da "capolavoro" - proporzionalmente - diventa "discreto" o poc'altro, dato che di base ha in più:

* Un pubblico d'eccezione, migliore comunque di quello molto partecipativo di Washington
* Workrate superiore (ma fossero stati Test e Val Venis si parla di un match da 6/7)

E di contro ha una costruzione inferiore. Dopotutto, fu raffazzonato in fretta e furia perché i piani di Hogan/ Austin saltarono e il feud che li aveva traghettati era una cosa estremamente corale con Rock e Austin contro l'nWo, sfociata in un Hogan/ Rock come conseguenza ultima di reciproche provocazioni; a questo si aggiunge la constatazione che il mini-feud Michaels/ Hogan è comunque uno dei più riusciti nelle storie di entrambi (anche qui, gran parte per merito di un Michaels Gesù Cristo, che sfornò nell'arco di settimane un paio di promo e siparietti da antologia: turn heel, il celeberrimo "Who's your daddy, Montreal" al siparietto dell'Hogan ottuagenario).

Oltre ciò, se a uno fa completamente schifo Hogan/ Michaels, mi aspetto semplicemente una "tiepida" soddisfazione a Rock/ Hogan. Ma non per provocazione, eh, chiaramente trattasi di metri di giudizio. Un Meltzer, per esempio, non ne ha mai parlato come capolavoro, per dirne una.

ENGINEv8 ha scritto:
Oltre ciò, se a uno fa completamente schifo Hogan/ Michaels, mi aspetto semplicemente una "tiepida" soddisfazione a Rock/ Hogan. Ma non per provocazione, eh, chiaramente trattasi di metri di giudizio. Un Meltzer, per esempio, non ne ha mai parlato come capolavoro, per dirne una.

Meltzer è lo stesso che stronca i match capolavoro basati sulla storia e sull'atmosfera e poi dà 5 stelle a un Cena-Punk basato... sulla storia e sull'atmosfera. Il suo parere è quello di un tifoso e un blindhater cieco privo di qualunque obiettività.
Io sono il primo a dire che Hogan-Rock è uno dei migliori incontri della storia di Wm mentre Hogan-Michaels è "soltanto" un bel match. Essenzialmente la differenza l'ha fatta il pubblico eccezionale di Toronto e il fatto che Michaels da molti non è percepito come leggenda al livello di Hogan.

Guardate che, per quello che può contare eh, Meltzer a Hogan-Michaels ha dato tre stelle e mezzo.

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"Shawn Michaels, make Hogan look very strong" cit.

Misterraza ha scritto:Guardate che, per quello che può contare eh, Meltzer a Hogan-Michaels ha dato tre stelle e mezzo.

Forse perchè, a prescindere da tifo, rivalità e intensità, l'azione sul ring non è stata affatto male.

It's True! ha scritto: L'overselling è sempre stata una specialità di HBK, però in particolari match come quello contro Hogan, sicuramente ha esagerato diventando quasi odioso.

Fondamentalmente.

Aggiungo per chi ha chiesto che, in termini di retroscena, negli anni si è parlato molto insistentemente del fatto che ci dovessere essere una coppia di incontri (SummerSlam e rematch a Unforgiven) in cui Hogan avrebbe dovuto mandare over HBK in almeno un match, come piano iniziale; supponendo la vittoria del feud di Hogan, HBK avrebbe dovuto vincere a SummerSlam (pulito o, probabilmente, meno pulito). Al rifiuto categorico di Hogan - che voleva un solo incontro in cui lui andasse over pulito - e la stesura del booking definitivo dell'incontro (in cui Hogan praticamente si piglia un tir di mazzate, sediata, a un certo punto inizia a sanguinare come un maiale sgozzato e poi vince lo stesso) Michaels si risentì e ingranò un paio di marce in più per dileggio.

C'era anche il fatto che Michaels aveva già concesso un job cristallino a Angle a WrestleMania e l'idea di perdere in un altro Big 4 probabilmente non gli andava.

Colosso ha scritto:
Meltzer è lo stesso che stronca i match capolavoro basati sulla storia e sull'atmosfera e poi dà 5 stelle a un Cena-Punk basato... sulla storia e sull'atmosfera. Il suo parere è quello di un tifoso e un blindhater cieco privo di qualunque obiettività.
Io sono il primo a dire che Hogan-Rock è uno dei migliori incontri della storia di Wm mentre Hogan-Michaels è "soltanto" un bel match. Essenzialmente la differenza l'ha fatta il pubblico eccezionale di Toronto e il fatto che Michaels da molti non è percepito come leggenda al livello di Hogan.

Eh, chiaramente io non sono Meltzer, quindi non saprei che dirti, Colo'. Però su questa storia pressapoco ci troviamo. A me Hogan/ Rocky continua a impressionare (è un match parossistico circa cosa può essere un incontro di wrestling), ma Hogan/ Michaels fu comunque un'operazione riuscita e sicuramente - nel complesso - un match più che godibile, seppur per motivi peculiari e (alla vigilia) apparentemente destinato alla rovina visti i problemi nel backstage.

Poi non ricordo nemmeno quanto abbia dato a Hogan/ Rock (rivisto ora: gli dà ***, cioè, addirittura mezzo voto dietro il *** e 1/2 di Hogan/ HBK).

L'ha chiaramente fatto apposta, almeno in un paio di sequenze è evidentissimo (Big Boot su tutte). Anche se in molte fasi distinguere la malizia dal "normale" overselling di Michaels è opera da filologo.

Che poi è giusto citare quell'incontro in questo topic, perché la celebrazione in ring Hogan la ebbe allora, ed era il 2005. Perché quel match, nel momento in cui diviene un one night only con vittoria di Hogan, è una celebrazione dell'Hulkamania a tutti gli effetti (e proprio per questo il selling esagerato non mi scalfisce più di tanto, stiam parlando di una celebrazione dell'Hogan giallo e rosso, ovvero l'icona del periodo più cartoon del wrestling, il problema semmai è l'anacronismo del tutto). Il triste è che ora, nel 2015, si discuta ancora di una ulteriore celebrazione, come se non fossero bastate tutte quelle avute post 2002, compreso un titolo mondiale.

ENGINEv8 ha scritto:
Perché non sarebbero nemmeno lontanamente paragonabili? Hogan/ Rock è un match discreto sul ring, con un'atmosfera incredibile (infatti, ciò che lo elevò a pietra miliare fu l'elettricità nell'aria).
Hogan/ Michaels viveva più di build-up e sul ring sfiora la sufficienza grazie a Michaels, ma sono entrambi due match pienamente riusciti, inseriti nel rispettivo contesto storico.

Inoltre, come già detto, ora lo si sta in parte minimizzando, ma l'hype per Hogan/ Michaels c'era ed era tantissimo (da Backlash 2005 praticamente), fuori e dentro internet, tanto pure su questo stesso foro, per dirne una.

Quindi ribadisco, se Hogan/ Michaels nel 2005 diventa un match - nel complesso - da "godibile" a "orribile", Hogan/ Rocky nel 2002 da "capolavoro" - proporzionalmente - diventa "discreto" o poc'altro, dato che di base ha in più:

* Un pubblico d'eccezione, migliore comunque di quello molto partecipativo di Washington
* Workrate superiore (ma fossero stati Test e Val Venis si parla di un match da 6/7)

E di contro ha una costruzione inferiore. Dopotutto, fu raffazzonato in fretta e furia perché i piani di Hogan/ Austin saltarono e il feud che li aveva traghettati era una cosa estremamente corale con Rock e Austin contro l'nWo, sfociata in un Hogan/ Rock come conseguenza ultima di reciproche provocazioni; a questo si aggiunge la constatazione che il mini-feud Michaels/ Hogan è comunque uno dei più riusciti nelle storie di entrambi (anche qui, gran parte per merito di un Michaels Gesù Cristo, che sfornò nell'arco di settimane un paio di promo e siparietti da antologia: turn heel, il celeberrimo "Who's your daddy, Montreal" al siparietto dell'Hogan ottuagenario).

Oltre ciò, se a uno fa completamente schifo Hogan/ Michaels, mi aspetto semplicemente una "tiepida" soddisfazione a Rock/ Hogan. Ma non per provocazione, eh, chiaramente trattasi di metri di giudizio. Un Meltzer, per esempio, non ne ha mai parlato come capolavoro, per dirne una.

sono imparagonabili storicamente: Rocky e Hogan sono i due massimi esempi pop della storia WWF/E che si incontrano (i due hanno un filo conduttore storico che Shawn e Hogan non hanno), l'incontro sancisce il ritorno di Hogan a Stamford (e basterebbe questo, dati praticamente 20 anni di storia che sono ruotati attorno alla sua figura), allo Skydome di Toronto, nel match che rappresenta la fine dell'NWO, il ritorno dell'Hulkster giallo e rosso, non solo un ideale passaggio di consegne fra due epoche ma anche un irripetibile clash tra le due facce del business nei 90s. Il match di Summerslam non ha un 10% di questa rappresentanza storica. Hogan e Rocky a Mania in quel momento è Storia, Hogan e Michaels a Summerslam nel '05 è semplicemente un match starpoweroso iperpompato.

sono imparagonabili anche qualitativamente: il match dello Skydome è tipo la miglior crowd mai vista su ring di wrestling, è un'alchimia di storia ed epicità che prende vita in un ring (a questi livelli credo possiamo citare al massimo 2 esempi in tutta la storia del wrestling). Giudicare l'azione in questo tipo di match è un fattore assolutamente ininfluente, e pure a volerlo fare, l'interpretazione di Rocky e Hogan non ha sbavature. E' perfetta, dagli sguardi, all'interazione col pubblico, al booking, alla combinazione di taunt e finisher. Hogan/Michaels è il tipico heel codardo vs face che comincia a puzzare di farsa dopo pochi minuti. Anche solo paragonare l'intensità (sacrale in uno, farsesca e controversa nell'altro) sarebbe un confronto impietoso. A meno che workrate significhi quante mosse fai, e allora avresti ragione.

l'unica cosa che potremmo paragonare è il build-up (ottimo in entrambi) e la quantità di intrattenimento offerto. Ma la differenza - ripeto - continuerebbe ad essere insormontabile se parliamo del significato di uno e dell'altro, e del fatto che uno ha creato una pagine indiscutibile della storia WWE, l'altro al massimo un match controverso che fa discutere.

quindi si, uno è un capolavoro perchè riesce perfettamente nel suo intento, l'altro invece è una mezza delusione perchè non riesce ad essere veramente epico e significativo di un qualcosa (che è l'unico parametro veramente influente in match tra leggende, e con Hogan specialmente). Poi sticazzi, che Michaels sapeva rendere dinamica l'azione anche con un patacarro, quello lo si sapeva già anche prima di quel match.

ryogascorpio ha scritto:dipende contro chi.
Se potessi scegliere io l'avversario lo manderei contro Seth Rollins.
Rollins ha uno stileed un fisico, se vogliamo, simile a quello di hbk.

Subirebbe la forza fisica di hogan, svolazzerebbe di qua e di là, potrebbe reagire e anche dominare l'incontro con oggetti e altro di non "pericoloso" per hogan.
Perfino 2 o 3 finisher sarebbero di facile esecuzione su un hogan già a terra (in effetti la AA sarebbe molto più problemativca)

ecco, ti ho risposto

quale forza fisica, scusa?

stiamo parlando di un ex wrestler anziano che non riesce più a sollevare decentemente la propria gamba per fare un big boot, e tu mi parli di "forza fisica"?

ho parlato di un match reale, non di fantascienza low cost

Misterraza ha scritto:L'ha chiaramente fatto apposta, almeno in un paio di sequenze è evidentissimo (Big Boot su tutte).

Che poi è giusto citare quell'incontro in questo topic, perché la celebrazione in ring Hogan la ebbe allora, ed era il 2005. Perché quel match, nel momento in cui diviene un one night only con vittoria di Hogan, è una celebrazione dell'Hulkamania a tutti gli effetti (e proprio per questo il selling esagerato non mi scalfisce più di tanto, stiam parlando di una celebrazione dell'Hogan giallo e rosso, ovvero l'icona del periodo più cartoon del wrestling, il problema semmai è l'anacronismo del tutto). Il triste è che ora, nel 2015, si discuta ancora di una ulteriore celebrazione, come se non fossero bastate tutte quelle avute post 2002, compreso un titolo mondiale.

Esatto. Per me, a conti fatti, la carriera di Hogan in WWE si è conclusa - o avrebbe dovuto avere un ultimo sipario - nel 2005 con Hogan/ Michaels e annessa celebrazione (e non apprezzai lo strascico Hogan/ Orton nel 2006, inutile fondamentalmente per entrambi).

Ciò di cui si è sentito la mancanza è stata quella di un match con Cena, in una cornice adatta, in cui però fosse l'Hogan face e ancora un filino "face of industry" a mandare over il John Cena in forte ascesa. Avevano un triennio per farlo (2006/2008 sarebbero state le cornici ideali, soprattutto il 2008 con un Cena fuori dal giro titolato per un po') e invece nisba.
Adesso siamo ben oltre il tempo massimo per Hogan e Cena non se ne fa niente, anzi, si rischia la debacle visto quanto è contestato il secondo.

...la cosa migliore di quel feud Hogan-HBK

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