Formula 1 World Championship 2015 - Official Topic

[Emperador Horace]

Sto solo cercando di farti capire che non è semplice come vuoi far credere tu determinare il valore assoluto di un atleta e che molto è condizionato dal momento storico e da chi ti trovi davanti.

No. Tu hai detto che Senna e Schumacher sono sullo stesso piano, quindi sei tu che hai determinato il loro valore assoluto.
Sono io che sto cercando di contestualizzare le vittorie di Schumacher affidandomi al momento storico e agli avversari che ha avuto.
Poi tu cerchi di ribaltare la frittata dicendo che Coulthard, Ralf e Montoya in realtà sono ottimi piloti e che non lo hanno dimostrato solo perché c'era Schumacher, ma non mi hai portato un solo esempio che mi confermasse quello che vai sostenendo.

Se Barrichello è inferiore o no a Keke Rosberg non me ne importa niente, e tra l'altro trovo imparagonabili le F1 che i due hanno vissuto, io voglio sapere se Barrichello poteva essere o no un'avversario serio per Schumacher negli anni in cui il tedesco ha vinto il mondiale.
Non sto qui a filosofeggiare su frasi fatte o a fare paragoni con altri sport o altre epoche, voglio contestualizzare quello che è già accaduto.

Se poi per te Coulthard era un pilota all'altezza di vincere un mondiale negli anni in cui teoricamente battagliava per il titolo, allora mandami una cartolina da Mondo Bizarro per la mia collezione.

[Commander Cool]

Il merito principale di Schumacher, ancora prima di essere stato il pilota più veloce del circus per 10 anni, è di aver sviluppato insieme a quel genio di Brawn una delle migliori macchine di F1 di sempre; è vero che è stato aiutato dal fatto che in quegli anni c'era la possiiblità di fare tantissimi test anche durante l'anno, ma lui è stato fondamentale in questo.

La differenza con Alonso in questo è lampante, un grande pilota che nello sviluppo della vettura però ha sempre avuto dei grossi limiti, Vettel invece ricorda già più Schumi per il metodo di lavoro, probabilmente la mentalità tedesca incide non poco in questo.

Io non tifo per la Ferrari perciò non potete considerarmi di parte, ma ricordo che se non fosse stato per l'incidente del '99 a Silverstone al 99% Schumacher vanterebbe un titolo mondiale in più.

[NEO GREEN]

Ci fu un momento quando Schumacher si infortunò a Silvestone, se non erro nel ’99, che in Ferrari arrivò Salo, che dimostrò in quelle gare di avere delle buone qualità e Irvine addirittura sfiorò il mondiale.
L’assenza di Schumacher e forse il conseguente rilassamento di Hakkinen misero in evidenza altri piloti che non ti aspettavi.

Semplicemente si era abbassata l’asticella di riferimento ed inevitabilmente emerse altra gente.

E’ innegabile che Schumacher ha mantenuto questa asticella ad un livello sempre altissimo e proibitivo per tanti, ridimensionando gente anche di qualità.

Nella storia non sempre è stato così e ciò ha fatto sembrare dei fenomeni o ottimi piloti gente che nella realtà non lo era, magari basandosi esclusivamente sul palmares.

Mi sembra un concetto anche facile da capire.

[Emperador Horace]

Io non tifo per la Ferrari perciò non potete considerarmi di parte, ma ricordo che se non fosse stato per l'incidente del '99 a Silverstone al 99% Schumacher vanterebbe un titolo mondiale in più.

Probabile. Comunque quando ebbe l'incidente Hakkinen gli era davanti in classifica e in pista. E Schumi aveva pure avuto l'aiutino nel GP di Francia da Irvine, punti che alla fine dell'anno costeranno all'irlandese il mondiale (non considerando però che anche Salo fece la stessa cosa per favorire lui).

[NEO GREEN]

Probabile. Comunque quando ebbe l'incidente Hakkinen gli era davanti in classifica e in pista. E Schumi aveva pure avuto l'aiutino nel GP di Francia da Irvine, punti che alla fine dell'anno costeranno all'irlandese il mondiale (non considerando però che anche Salo fece la stessa cosa per favorire lui).

Invece Hakkinen favori da Coulthard non ne ha mai avuti

Magari una frenatina sotto la pioggia.

[Emperador Horace]

Nella storia non sempre è stato così e ciò ha fatto sembrare dei fenomeni o ottimi piloti gente che nella realtà non lo era, magari basandosi esclusivamente sul palmares.

Mi sembra un concetto anche facile da capire.

Strano che l'unico esempio concreto che riporti è per un mondiale vinto dalla McLaren, non te ne vengono invece se devi convincermi che Schumacher ha avuto degli avversari competitivi.
Non mi baso sul palmares, io mi baso su quello che hanno visto i miei occhi seguendo le gare in tv, leggendo le riviste dell'epoca e commentando le gare mentre avvenivano.
Se nel 2002 Schumacher vince il mondiale in piena estate non è solo perché lui è comunque un fuoriclasse, e sia ben chiaro che non lo nego, ma perchè dietro non aveva un solo brocco che riuscisse almeno ad arrivare secondo con costanza.

[NEO GREEN]

Strano che l'unico esempio concreto che riporti è per un mondiale vinto dalla McLaren, non te ne vengono invece se devi convincermi che Schumacher ha avuto degli avversari competitivi.
Non mi baso sul palmares, io mi baso su quello che hanno visto i miei occhi seguendo le gare in tv, leggendo le riviste dell'epoca e commentando le gare mentre avvenivano.
Se nel 2002 Schumacher vince il mondiale in piena estate non è solo perché lui è comunque un fuoriclasse, e sia ben chiaro che non lo nego, ma perchè dietro non aveva un solo brocco che riuscisse almeno ad arrivare secondo con costanza.

Lasciamo stare, sei talmente obiettivo nelle tue valutazioni da evidenziare l'aiutino in Francia di Irvine per sminuire Schumacher e invece dimenticarti di Spa '88 e delle frenate nel diluvio.

Mi hai stancato.

[Commander Cool]

Probabile. Comunque quando ebbe l'incidente Hakkinen gli era davanti in classifica e in pista. E Schumi aveva pure avuto l'aiutino nel GP di Francia da Irvine, punti che alla fine dell'anno costeranno all'irlandese il mondiale (non considerando però che anche Salo fece la stessa cosa per favorire lui).

Si ma proprio perchè uno scarso come Irvine è andato vicino al mondiale è quasi matematico che Schumacher lo avrebbe vinto con quella stessa macchina.

Scusa ma come mai tutto questo astio verso Scumacher?

[NEO GREEN]

Naturalmente il riferimento era a SPA'98, prima che qualche professorino mi corregga.

[santinocena]

Comunque facendo una ricerca veloce non ho trovato riscontro su questa squalifica con la condizionale, leggo che si arrivò a un ritardo sulla penalizzazione solo perché la Benetton fece ricorso sia sul Corriere che su Repubblica. Ne sei sicuro?

Ho controllato anche io su internet,effettivamente è come dici tu,pare che la Benetton si mise di traverso perchè se Schumi fosse stato squalificato subito non avrebbe corso il GP di Germania,cosa che non si potevano permettere penso per motivi pubblicitari,e per questo si misero d'accordo con la FIA per fargli saltare i GP di Monza e del Portogallo.
Però è strano,perchè io avevo a casa un libro che trattava di tutti i Mondiali della F1 dal 1950 fino a una decina d'anni fa che riportava la versione che avevo scritto qui sopra per questo ne ero così convinto.
Boh non lo so,avrà sbagliato a scrivere l'autore,in tal caso chiedo venia.

Probabilmente ho sbagliato l'anno, mi pare che Hill fece almeno un'altra gara in cui stava recuperando secondi su secondi a Schumacher, ma poi si toccarono per la sua foga eccessiva nel sorpassare.
Forse una delle gare che vinse Herbert l'anno successivo, ma adesso non mi va di controllare.

Ho dovuto controllare un attimo anche io perchè non ero sicuro,ma penso tu ti riferisca al GP di Gran Bretagna 1995,dove effettivamente Hill attaccò Schumi a poche tornate dal termine per il comando della gara,i due vennero a contatto e si ritirarono,con annesse polemiche tra i due,ed effettivamente quella gara la vinse Herbert.

[santinocena]

Comprendo le opinioni di Horace,alla fine in effetti Schumacher ha vinto sì sette titoli mondiali,però obiettivamente la maggior parte li ha vinti quando non aveva nessun rivale in grado di competere con lui,sia come mezzo sia sopratutto come capacità di guida.
Nel mondiale del 1995 aveva come avversario di nuovo Hill,che praticamente non gli ha mai dato fastidio al contrario dell'anno precedente anche perchè quell'anno la Benetton montava il motore Renault.
Nel 2001 il principale avversario di Schumacher fu Coulthard,ed è tutto dire.
Michael vinse il Mondiale già in Ungheria.
Nel 2002 il rivale di Schumi era...nessuno,infatti Michael vinse il Mondiale il 21 luglio in Francia.
Il 21 luglio cavolo,a metà Mondiale il campionato era già assegnato.
E infine anche nel 2004 Michael non ebbe praticamente rivali visto che vinse 12 delle prime 13 gare chiudendo la pratica in Belgio.
Morale della favola,gli unici campionati vinti da Michael in cui ha avuto un degno avversario sono quello già citato del 1994,che però abbiamo già detto che senza squalifiche Michael avrebbe vinto con facilità,quello del 2000,il Mondiale più bello di Michael a mio parere con il duello fantastico con Hakkinen,e quello del 2003 contro i giovani Montoya e Raikkonen,che però non erano ancora pronti(e anzi Montoya non lo sarebbe mai stato)per vincere un titolo mondiale.
Poi possiamo dire quello che vogliamo su Spa '98 e quell'infame di Coulthard,o sull'incidente di Silverstone '99,o ancora sul fattaccio di Jerez '97,che possono aver tolto a Michael la possibilità di conquistare altri tre titoli mondiali,ma la sostanza non cambia.
Anzi,se vogliamo proprio dirla tutta,i Mondiali persi da Michael nel 1997 e nel 1998 all'ultima gara enfatizzano l'unico punto debole che aveva il grande Schumi:se lo si portava a giocarsi il titolo all'ultima gara,Michael si squagliava letteralmente al sole,perdeva totalmente la lucidità necessaria.
E sono un grandissimo fan di Michael eh,è stato il mio idolo dell'infanzia e dell'adolescenza,ciò non toglie però che se esaminiamo la sua carriera nei dualismi storici che ha avuto in F1 lui ha sempre perso(tranne che con Hakkinen con il quale è alla pari).

[NEO GREEN]

Comprendo le opinioni di Horace,alla fine in effetti Schumacher ha vinto sì sette titoli mondiali,però obiettivamente la maggior parte li ha vinti quando non aveva nessun rivale in grado di competere con lui,sia come mezzo sia sopratutto come capacità di guida.
Nel mondiale del 1995 aveva come avversario di nuovo Hill,che praticamente non gli ha mai dato fastidio al contrario dell'anno precedente anche perchè quell'anno la Benetton montava il motore Renault.
Nel 2001 il principale avversario di Schumacher fu Coulthard,ed è tutto dire.
Michael vinse il Mondiale già in Ungheria.
Nel 2002 il rivale di Schumi era...nessuno,infatti Michael vinse il Mondiale il 21 luglio in Francia.
Il 21 luglio cavolo,a metà Mondiale il campionato era già assegnato.
E infine anche nel 2004 Michael non ebbe praticamente rivali visto che vinse 12 delle prime 13 gare chiudendo la pratica in Belgio.
Morale della favola,gli unici campionati vinti da Michael in cui ha avuto un degno avversario sono quello già citato del 1994,che però abbiamo già detto che senza squalifiche Michael avrebbe vinto con facilità,quello del 2000,il Mondiale più bello di Michael a mio parere con il duello fantastico con Hakkinen,e quello del 2003 contro i giovani Montoya e Raikkonen,che però non erano ancora pronti(e anzi Montoya non lo sarebbe mai stato)per vincere un titolo mondiale.
Poi possiamo dire quello che vogliamo su Spa '98 e quell'infame di Coulthard,o sull'incidente di Silverstone '99,o ancora sul fattaccio di Jerez '97,che possono aver tolto a Michael la possibilità di conquistare altri tre titoli mondiali,ma la sostanza non cambia.
Anzi,se vogliamo proprio dirla tutta,i Mondiali persi da Michael nel 1997 e nel 1998 all'ultima gara enfatizzano l'unico punto debole che aveva il grande Schumi:se lo si portava a giocarsi il titolo all'ultima gara,Michael si squagliava letteralmente al sole,perdeva totalmente la lucidità necessaria.
E sono un grandissimo fan di Michael eh,è stato il mio idolo dell'infanzia e dell'adolescenza,ciò non toglie però che se esaminiamo la sua carriera nei dualismi storici che ha avuto in F1 lui ha sempre perso(tranne che con Hakkinen con il quale è alla pari).

In poche parole una merda che non valeva un cazzo.

Riscritta la storia della Formula Uno.

Addio.

[santinocena]

In poche parole una merda che non valeva un cazzo.

Riscritta la storia della Formula Uno.

Addio.

Assolutamente no,non si vincono sette titoli mondiali per caso.
Però è vero che lui andava in tilt quando si arrivava all'ultima gara a giocarsi il titolo.
Ha perso con Villeneuve un Mondiale già vinto in pratica.Con Villeneuve,cazzo.
Vuoi un altro esempio?Suzuka 2003.
In quel GP non sembrava ci fosse Schumacher alla guida,tanti furono gli errori fatti.
E comunque,quando ho elencato le modalità con le quali ha vinto i titoli mondiali,era per far capire che quello che dice Horace non è così sballato.

[NEO GREEN]

Assolutamente no,non si vincono sette titoli mondiali per caso.
Però è vero che lui andava in tilt quando si arrivava all'ultima gara a giocarsi il titolo.
Ha perso con Villeneuve un Mondiale già vinto in pratica.Con Villeneuve,cazzo.
Vuoi un altro esempio?Suzuka 2003.
In quel GP non sembrava ci fosse Schumacher alla guida,tanti furono gli errori fatti.
E comunque,quando ho elencato le modalità con le quali ha vinto i titoli mondiali,era per far capire che quello che dice Horace non è così sballato.

Con Villeneuve non mi risulta avesse già vinto il mondiale.
Arrivò all'ultima gara con l'obbligo di finire d'avanti al Canadese.

Che poi Villeneuve era una merda ? Non mi risulta.

Nella gara decisiva era in vantaggio ma di una manciata di secondi e Villeneuve dopo il pit stop cominciò a recuperare velocemente e a riportarsi a ridosso fino all'incidente decisivo.

Nel 2003 Schumacher si ritrovò nelle retrovie e pensò di gestire il vantaggio e questa scelta stava per rivelarsi un errore fatale, perché lui quando tratteneva la sua aggressività e cercava di gestire le cose iniziavano i problemi.

Nel 2000 vinse il mondiale vincendo le ultime tre decisive corse su Hakkinen, dopo la sberla durissima del sorpasso di Spa. Chissà come mai quell'anno non andò in tilt.

[santinocena]

Con Villeneuve non mi risulta avesse già vinto il mondiale.
Arrivò all'ultima gara con l'obbligo di finire d'avanti al Canadese.

Che poi Villeneuve era una merda ? Non mi risulta.

Nella gara decisiva era in vantaggio ma di una manciata di secondi e Villenueve dopo il pit stop cominciò a recuperare velocemente e a riportarsi a ridosso fino all'incidente decisivo.

Nel 2003 Schumacher si ritrovò nelle retrovie e pensò di gestire il vantaggio e questa scelta stava per rivelarsi un errore fatale, perché lui quando tratteneva la sua aggressività e cercava di gestire le cose iniziavano i problemi.

Nel 2000 vinse il mondiale vincendo le ultime tre decisive corse su Hakkinen, dopo la sberla durissima del sorpasso di Spa. Chissà come mai quell'anno non andò in tilt.

Aspè,io non mi riferivo al fatto che avesse un vantaggio tale da stare tranquillo,lo so che arrivò a quel GP con un solo punto di vantaggio.
Mi riferisco proprio all'incidente,Jacques fece una manovra kamikaze nel momento del sorpasso che lo avrebbe portato fuori pista quasi sicuramente perchè non sarebbe riuscito a chiudere la curva,e Michael per tutta risposta andò a toccarlo,paradossalmente il contatto favorì Jacques perchè la Ferrari andò fuori mentre la Williams grazie al contatto aggiustò la traiettoria e completò la curva.

A Suzuka 2003 ha gestito la gara?Non direi,visto che ha tamponato Sato ad inzio gara rompendo l'ala anteriore e poi ha rischiato un altro incidente con Ralf e Da Matta,e l'ottava posizione,quella che gli assicurò il punto che lo rendeva matematicamente Campione del Mondo,la raggiunse solo a pochi giri dalla fine.

Io ho specificato che nell'ultima gara di un Mondiale,se era in piena lotta,lui andava in tilt.
Non ho mai detto che Michael perdeva la testa sempre,anzi ho scritto pure che il Mondiale del 2000 è quello più bello vinto da Michael,e anche il mio primo Mondiale vissuto da tifoso Ferrarista(avevo 9 anni),io Suzuka 2000 non la dimenticherò mai.

E comunque ripeto,non ho mai detto che Michael è una pippa o cose simili,anzi lui è il migliore degli ultimi 20 anni come stile di guida,come visione di gara,come dialogo con gli ingegneri,in questo è superiore anche ai vari Raikkonen,Alonso e Hamilton.
Ho solo detto che la maggior parte dei Mondiali vinti è avvenuta quando in pratica non aveva avversari all'altezza(cosa verissima,dal momento che per me Coulthard,Barrichello,lo stesso Hill non sono all'altezza del Kaiser)e che aveva questo piccolo difetto che a volte perdeva lucidità se si trovava in situazioni difficili,in particolar modo all'ultima gara.Fine.
Io sarò sempre riconoscente a Michael,perchè ha riportato il titolo a Maranello dopo 21 anni e ci ha fatto vivere emozioni indescrivibili.
#KeepFightingMichael