Tuttowrestling Forum

ENGINEv8 ha scritto:
Lo trovo un grosso falso storico, per quelli che possono essere sintetizzati come tre motivi:

1. La wCw ha per molto tempo superato la WWF anche per ciò che il pubblico reputava un'offerta più ad ampio respiro, ossia ciò che includeva la divisione cruiser (principalmente Mysterio, Guerrero, Psychosis, Kidman, Jericho, Malenko e Juventud). I ratings sono comunque una metodologia estremamente relativa per creare contesto, ma che la wCw dovesse molto ai cruiser per questo sentore che coniugasse storicità della NWA e avant-garde è palese.
2. Prima di When Worlds Collide nessun promoter considerava minimamente l'idea di impiegare wrestler giapponesi o messicani come parte della programmazione in maniera continua e contestuale. Sottolineo contestuale perché la WWF ci ricamava sopra le gimmick, come per Mr. Fuji (mezzo americano), Steamboat (americano) o Yokozuna che, appunto, era un Anoa'i. Potrei proseguire dicendo che, al di là a un'analisi del contesto macroscopico, ha influenzato ovviamente le carriere in panorama WWE di tutti quelli che erano considerabili cruiser o junior (leggasi Benoit, Jericho, Guerrero, Mysterio).
3. La TNA, tanto per menzionare una cosa che puoi vedere tutti i giorni, è stata ispirata nel suo concepimento dal prodotto cruiser degli anni '90. NXT, a sua volta, raccoglie l'influenza sia del prodotto TNA che del panorama indipendente post-Monday Night War cercando di coniugarne gli aspetti che hanno affascinato i fan.

Toglimi la rivoluzione cruiser e hai perso buona parte dello stile che ha caratterizzato gli anni 2000 minimo. Vai alle basi di quella rivoluzioni e ti ritrovi il successo critico e commerciale di When Worlds Collide, l'apripista, vai lì e ti ritrovi l'Hair vs. Mask tra la Pareja del Terror, El Hijo Del Santo e Octagon.



Esatto, ma anche Rogers per tanto tempo, ma anche Rocca - per dirne proprio uno più virtuosista e sui generis per gli standard dell'epoca -, ma anche tutti quelli che non venivano da una formazione classica del "catch as catch can". Credo fosse proprio difficile rientrare nei parametri di uno che veniva dalla greco-romana e aveva contribuito a gettare le basi per la costruzione di qualcosa di completamente nuovo come il "pro-wrestling" nell'accezione moderna.

Comunque a riguardo della classifica ho mandato un messaggio direttamente da Steve Yohe, da cui attendo risposta su un forum, che mi farà sapere sulle dinamiche e motivazioni

Daisuke, GUTS Ishijima, Tatsuhiko Yoshino e Shota ci sono?

ENGINEv8 ha scritto:Ohi, comunque la cosa più interessante del topic finora è a mani bassissime la classifica postata qualche pagina fa.

Thesz primo si rifletterà nella funzione di rappresentanza negli anni della prima Golden Age: i 10 anni di campione sono irraggiunti da tutti meno Sammartino e nel futuro prossimo resteranno irraggiungibili, pilastro della NWA fin dalla fondazione (ed era già a metà carriera), inventore ufficiali di tot. hold e così via. In realtà pure Thesz si reputava alla stregua del miglior wrestler della storia, ma ci può stare. Hogan è più divo, Thesz ha contribuito a rimodellare il wrestling pre-unificazione nazionale in un prodotto più fruibile, mentre l'operato di Sammartino starebbe idealmente e a metà (pur essendo collocato storicamente in una fase di relativa stanca dell'industria). Stessa cosa che eleva automaticamente un Primo Carnera a dispetto del suo essere a metà tra boxe e wrestling.
Non ricordo chi in quale topic definì indirettamente Sammartino superiore a Thesz, ma il fatto che uno sia ottavo e l'altro primo fornisce diversi spunti. Il motivo principe per cui Sammartino non ha scavalcato Thesz, suppongo, sia perché 10 anni combinati da campione NWA > 11 anni combinati da campione WWWF. Vabbe', che poi si potrebbe approfondire e dire che Sammartino è (di recente) stato venduto come fenomeno über alles perché prodotto dai loro padri storici mentre Thesz no.

Spoiler:

Lou ha le intere Hall of Fame dedicate, però.

No.
Thesz è non solo quello che dici te. Ma di fatto è l'uomo che ha messo d'accordo tutti i territori. Nel periodo post gold-dust trio si creano una decina di titoli mondiali, tutti unificati poi sotto l'egidia NWA grazie alla scelta di Thesz, non è un caso che fosse il campione e unificò tutti i titoli mondiali.
Di fatto Thesz e George sono quelli che hanno rilanciato il wrestling che era in crisi negli anni '30 e '40. Thesz con Muchnick ha creato l'NWA e l'ha resa grande.
Non solo, Thesz ha modernizzato la lucha e reso importante il Giappone.

Sammartino, bhè, ti stai facendo traviare dalla WWE. Nel senso che la WWWF viva nel suo territorio, era potente a livello mainstream perchè aveva il potere televisivo.
Se proprio vuoi trovare un Thesz in quel territorio è Antonino Rocca, l'uomo che ha fatto rinascere il wrestling a est.

Jeff Hardy 18 ha scritto:
No.
Thesz è non solo quello che dici te. Ma di fatto è l'uomo che ha messo d'accordo tutti i territori. Nel periodo post gold-dust trio si creano una decina di titoli mondiali, tutti unificati poi sotto l'egidia NWA grazie alla scelta di Thesz, non è un caso che fosse il campione e unificò tutti i titoli mondiali.
Di fatto Thesz e George sono quelli che hanno rilanciato il wrestling che era in crisi negli anni '30 e '40. Thesz con Muchnick ha creato l'NWA e l'ha resa grande.
Non solo, Thesz ha modernizzato la lucha e reso importante il Giappone.

Sammartino, bhè, ti stai facendo traviare dalla WWE. Nel senso che la WWWF viva nel suo territorio, era potente a livello mainstream perchè aveva il potere televisivo.
Se proprio vuoi trovare un Thesz in quel territorio è Antonino Rocca, l'uomo che ha fatto rinascere il wrestling a est.

Jeff, me lo puoi dare un parere invece sulle posizioni di Mysterio, Eddie, Benoit, Sting, Bryan nella classifica di Steve Yohe, i quali sono rispettivamente in posizione 98, 119, 122, 163, 317.
Non pensi che le posizioni di quest'ultimi due sono troppo basse, e invece quella di Eddie Guerrero troppo alta?

Jeff Hardy 18 ha scritto:
No.
Thesz è non solo quello che dici te. Ma di fatto è l'uomo che ha messo d'accordo tutti i territori. Nel periodo post gold-dust trio si creano una decina di titoli mondiali, tutti unificati poi sotto l'egidia NWA grazie alla scelta di Thesz, non è un caso che fosse il campione e unificò tutti i titoli mondiali.
Di fatto Thesz e George sono quelli che hanno rilanciato il wrestling che era in crisi negli anni '30 e '40. Thesz con Muchnick ha creato l'NWA e l'ha resa grande.
Non solo, Thesz ha modernizzato la lucha e reso importante il Giappone.

Sammartino, bhè, ti stai facendo traviare dalla WWE. Nel senso che la WWWF viva nel suo territorio, era potente a livello mainstream perchè aveva il potere televisivo.
Se proprio vuoi trovare un Thesz in quel territorio è Antonino Rocca, l'uomo che ha fatto rinascere il wrestling a est.

Sicuramente. Preciso che quella degli 11 voleva essere una mera quantificazione numerica dell'operato di Thesz come campione. Cercavo di estrapolare i criteri che avevano abbozzato dalla classifica effettiva; l'essere 11 anni il campione, di cui metà ancora nella Golden Age, ti rende per forza e a monte lo standard di eccellenza dei trascinatori di folle, specialmente per quello che la NWA rappresentava.
La naturale conseguenza, del fatto che uno fosse WWWF e uno NWA, risultava che Sammartino fosse comunque dietro Thesz (non per niente il primo mandò over il secondo e mai il contrario) e così via. E Sammartino comunque è rimasto dietro per la critica specializzata nonostante i giorni da campione WWWF siano di più di quelli di Thesz campione NWA e a dispetto di ciò che ne dica oggi la WWE. Che Thesz, ovviamente, lo tiene solo relativamente in considerazione. Ma sarebbe interessante approfondire, perché senza la controversia Thesz/Rogers la WWWF a sua volta non sarebbe nata come è nata.

Questo oltre al "ha rimodellato il wrestling pre-unificazione". Il rimando era all'unificazione nel ventaglio della National Wrestling Alliance.

Trovo interessante il parallelo con Rocca nell'ambito del dare un'identità. Di per sé è comunque necessario puntualizzare che Rocca nasce come personaggio storicamente avanti, uno che vive già della rivoluzione stilistica di George (che si ricollega alla copertura televisiva a sua volta).
Thesz, comunque, restava ancora uno sopra le righe e ancorato ai vecchi dettami, uno che non aveva (e non avrebbe mai smesso) di stare a metà tra il work e lo shoot deontologico rinnegando gli orpelli. E infatti in "Hooker" reputa Rocca alla stregua di un non-lottatore, un mezzo acrobata da circo, con lo stile di quel Rocca troppo farsesco e avanti per lui e per quei tempi.

Comunque sì, ti dirò, a me piace constatare che uno come Rocca sarebbe stato modellato sulle basi di un prodotto per la fruizione televisiva ed è roba della galassia WWWF in continua espansione dopo la scissione dell'Alliance, mentre Thesz era contemporaneamente un veterano e un simbolo della Pioneer ed è sempre stato scelto, non a caso, come uomo simbolo della NWA.
Ci sono tante osservazioni interessanti da fare. Ciò che trovo più affascinante è che guardando il vecchio, ti accorgi di come in gente come Rocca, Rogers e Thesz si ritrovi, perlomeno in via embrionale, l'intera concezione di tutti i modi di vivere, di sentire e fare del pro-wrestling nord americano moderno e contemporaneo.

In realtà la questione Hooker e classifica rimanda a un puto fondamentale.
Thesz, così come la NWA, e le regioni centrali e costa ovest rappresentavano lo scientific wrestling, più classico, meno sfarzoso. Mentre la WWWF, così come la WWF di Hogan o la WWE oggi, non ragiona sul lottato tecnico, ma anzi è più sull'apparenza e sul personaggio.
Oltre a Rocca, Thesz ha sempre schifato anche Sammartino non considerandolo un wrestler.
George è un discorso diverso. Parliamo di Chicago. Parliamo dei primi anni '50, parliamo dell'uomo che ha ispirato Cassius Clay. Però univa gli aspetti dei due mondi. Non è un caso che un Thesz era, ovviamente, over anche a Chicago.

Karl Gotch ha scritto:Sarebbe solo complicarsi le cose, le liste già ci sono, basta dire chi si deve aggiungere e al posto di chi

Invece secondo me è un sistema semplice e veloce. Fissiamo un numero minimo di wrestler per liste, ad esempio 30, che non sono ne pochi (per il nostro scopo) ne troppi. Fissiamo un limite di tempo, una o due settimane, in cui gli utenti postano le loro liste, divise per categorie. Nord America, Indy Nord America, Giappone, Messico. Non complichiamoci troppo la vita, volendo si può discutere sull'aggiungere la lista per l'Europa. Naturalmente non è necessario postare per ogni categoria, ma solo per quelle che si conoscono o si seguono.

Magari possiamo anche fare le liste doppie, ovvero pre/post -dato anno, magari pre 1990 e post 1990.

Successivamente si contano le presenze dei lottatori nelle varie liste. Decidiamo un minimo di presenze che garantiscono l'accesso alla seconda fase, ovvero il torneo vero e proprio con incontri one on one. I vari match verrano decisi in modo casuale.

Questa è la mia idea, se poi non vi piace farò partire questo progetto in un altro un topic.

Comunque la divisione per anni non ha senso.
Al massimo inserite le categorie e un criterio dev'essere avere almeno tot anni di età o di esperienza. Perchè ovvio che un Kevin Owens ora possa risultare più "importante" di un Bobo Brazil, ma perchè lo si sta vivendo ora.

E comunque le divisioni sensate dovrebbero essere:

Per gli US:
- Pioneer (1860-1948)
- Territori (1950-1980)
- PPV era (1980-oggi)

Messico (se si vuole inserire poi i sudamericani)

Giappone

Europa

Indipendenti

Resto del mondo

Jeff Hardy 18 ha scritto:Comunque la divisione per anni non ha senso.
Al massimo inserite le categorie e un criterio dev'essere avere almeno tot anni di età o di esperienza. Perchè ovvio che un Kevin Owens ora possa risultare più "importante" di un Bobo Brazil, ma perchè lo si sta vivendo ora.

E comunque le divisioni sensate dovrebbero essere:

Per gli US:
- Pioneer (1860-1948)
- Territori (1950-1980)
- PPV era (1980-oggi)

Messico (se si vuole inserire poi i sudamericani)

Giappone

Europa

Indipendenti

Resto del mondo

Per i parametri saresti d'accordo a mettere solo importanza storica quando ad esempio confrontiamo un Thesz con un The Rock?
Perchè sennò chiaramente vincerebbe il secondo se si mettessero i vari parametri moderni come mic skill

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Per gli US:
- Pioneer (1860-1948)
- Territori (1950-1980)
- PPV era (1980-oggi)

E il 1949 ?

Jeff Hardy 18 ha scritto:Comunque la divisione per anni non ha senso.
Al massimo inserite le categorie e un criterio dev'essere avere almeno tot anni di età o di esperienza. Perchè ovvio che un Kevin Owens ora possa risultare più "importante" di un Bobo Brazil, ma perchè lo si sta vivendo ora.

E comunque le divisioni sensate dovrebbero essere:

Per gli US:
- Pioneer (1860-1948)
- Territori (1950-1980)
- PPV era (1980-oggi)

Messico (se si vuole inserire poi i sudamericani)

Giappone

Europa

Indipendenti

Resto del mondo

Ci sono almeno tre problemi per questa divisione

1) Come facciamo a giudicare carisma e abilità in-ring per la gente della Pioneer Era di cui non resta mezza filmato? Cosa simile per l'era dei Territori, anche se per alcuni rimangono molti match, i canoni del wrestling erano diversi da quelli attuali

2) Se Indipendenti sono le indies americane, si possono benissimo accorpare all'Europa che non è proprio seguitissima qui

3) Resto del mondo sarebbero i Caraibi? Realisticamente, i tornei elitari non vanno avanti (e io ne ho esperienza)

Fa cagare.

Karl Gotch ha scritto: Ci sono almeno tre problemi per questa divisione

1) Come facciamo a giudicare carisma e abilità in-ring per la gente della Pioneer Era di cui non resta mezza filmato? Cosa simile per l'era dei Territori, anche se per alcuni rimangono molti match, i canoni del wrestling erano diversi da quelli attuali

2) Se Indipendenti sono le indies americane, si possono benissimo accorpare all'Europa che non è proprio seguitissima qui

3) Resto del mondo sarebbero i Caraibi? Realisticamente, i tornei elitari non vanno avanti (e io ne ho esperienza)

Bhè sai uno che cambia le regole del wrestling tipo Sonnemberg.
Europa vuol dire Otto Wanz, Big Daddy,... al massimo puoi accorpare gli Havoc o i Sabre alle indiz US. Ma se c'è il parametro dei 40 anni o 25 di esperienza si escludono quasi tutti. A parte forse Nigelone, Williams o Brooside.
Resto del mondo vuol dire resto del mondo. Australia (dove tipo la WCW degli anni '60-'70 era tipo una major).

Jeff Hardy 18 ha scritto:Fa cagare.

Karl, come ha detto Jeff, potremmo fare la divisione per epoche e territori, cioè Pionier, Territori e PPV Era.
Per le varie epoche impostiamo i rispettivi parametri: cioè per la Pionier Era e Territori, metterei importanza storica, mentre dal 1984 possiamo mettere i vari parametri. Stessa cosa per quanto riguarda puro e lucha, cioè elimiamo mic skill e mettiamo carisma, importanza e in ring.
Quando poi facciamo gli scontri diretti, se nello scontro vi sono wrestlers di epoche diverse mettiamo solo il parametro importanza storica, cioè se si scontrano ad esempio Hogan e Thesz, mentre se si scontrano wrestlers dello stesso periodo mettiamo anche i vari parametri.
Questa mi sembra l'idea migliore

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Bhè sai uno che cambia le regole del wrestling tipo Sonnemberg.
Europa vuol dire Otto Wanz, Big Daddy,... al massimo puoi accorpare gli Havoc o i Sabre alle indiz US. Ma se c'è il parametro dei 40 anni o 25 di esperienza si escludono quasi tutti. A parte forse Nigelone, Williams o Brooside.
Resto del mondo vuol dire resto del mondo. Australia (dove tipo la WCW degli anni '60-'70 era tipo una major).

Se mettessimo un massimo di anni forse sarebbe più giusto un 35 anni, un po come l'età minima per entrare nel WON HOF